Интервью

«Я хотела показать — есть те, кто не согласен с правительством». Монолог уральской студентки, которая спросила Марию Захарову, почему Россия нарушает суверенитет Украины

ЧИТАЙТЕ НАС В ТЕЛЕГРАМЕ

Иллюстрация: Владимир Аверин | Гласная

20 мая официальная представительница МИДа России Мария Захарова встретилась в Екатеринбурге со студентами Уральского федерального университета (УрФУ). Во время открытой беседы одна из студенток спросила ее, почему Россия дважды нарушила суверенитет Украины — в 2014-м, в момент присоединения Крыма, и сейчас, начав «спецоперацию». После эмоциональной дискуссии между Захаровой и студенткой ведущая попросила последнюю представиться, на что представительница МИД сразу возразила — вероятно, чтобы после мероприятия у девушки не возникло проблем.

«Гласная» поговорила со смелой студенткой на условиях анонимности о том, почему она выступила, что было потом и много ли в вузе разделяющих ее позицию.

 

«Я хотела работать в правительстве, чтобы сделать что-то хорошее»

— Когда все собрались в аудитории на лекцию Марии Захаровой о «причинах российско-украинского кризиса, который привел к началу “спецоперации”», она сказала, что не хочет читать лекцию и предложила потратить все время на вопросы студентов.

Кто-то спрашивал ее о построении карьеры женщины-дипломата, кто-то — о механизме выхода из перечня недружественных стран. Я поняла, что хочу спросить о причинах нарушения суверенитета Украины. В своей речи она несколько раз сама подталкивала аудиторию к разговору именно об этом.

Думаю, что эти вопросы интересовали многих — сомневаюсь, что кто-то хотел, но боялся их задать. Просто микрофон оказался именно у меня.

Мы обсудили с Марией Захаровой легитимность референдума по присоединению Крыма, выход так называемых ДНР и ЛНР из состава Украины, начало «спецоперации». Мне было ясно, что она будет говорить известными фразами с телевизора. Но я и не думала, что наша дискуссия займет полчаса.

Наверное, наивно задавать вопрос, когда заранее знаешь, каким будет ответ. Я сделала это не для того, чтобы достучаться до тех, кто был в аудитории — среди студентов большинство и так не поддерживает «спецоперацию». Дело в том, что сама Захарова ассоциируется у меня с пропагандой и сложившимся в стране политическим режимом. Поэтому мне хотелось, чтобы она услышала о моем отношении к происходящему — хотелось показать, что есть те, кто не согласен с позицией правительства.

Участие в этой дискуссии стало моим первым публичным политическим высказыванием, знаком протеста. «Спецоперация» — это не когда несправедливо сажают каких-то конкретных активистов, а что-то масштабное, на что невозможно закрыть глаза и остаться в стороне. Наверное, поэтому она вызывает у меня так много эмоций и возмущения, побуждает не молчать. Я не поддерживаю «спецоперацию», потому что ценность жизни для меня превыше всего. Свобода и все демократические постулаты, такие как права человека, очень для меня важны. А «спецоперация» противоречит всем этим вещам.

Сейчас я учусь в департаменте «Международные отношения», а после окончания магистратуры планировала переучиваться на «Государственном управлении». Но сейчас уже не уверена, что это хороший план. Наверное, я была наивной: прийти в правительство, что-то изменить, сделать что-то хорошее. Но после 24 февраля мне совсем не хочется связывать себя со сложившимся государственным режимом. Мне пришлось бы скрывать свою настоящую политическую позицию, чтобы продвигаться там по карьерной лестнице. А я не хочу ее скрывать.

 

«Не знаю, чего теперь ждать»

О последствиях дискуссии я впервые подумала лишь в тот момент, когда она закончилась. О случившемся не жалею, но иногда накатывает тревога, потому что не знаю, чего теперь ждать: будет ли какое-то давление на меня или ничего не случится.

Я пришла в университет после дискуссии с Марией Захаровой только спустя четыре дня. Готовилась к тому, что, вероятно, меня ждут разговоры с преподавателями или ректоратом. Даже связалась с правозащитником на всякий случай. Но на деле все прошло хорошо: как я поняла, довольно узкий круг знает мое имя.

Произошедшее на встрече со мной обсудили лишь несколько одногруппников — и то, чтобы выразить поддержку.

После 24 февраля я как-то отстранилась от событий, которые происходят в академической среде, поэтому не могу сказать, как «спецоперация» отразилась на УрФУ, изменился ли учебный процесс в других вузах Екатеринбурга. Но знаю, что в конце февраля студенты, преподаватели, аспиранты и сотрудники УрФУ написали открытое письмо на портале Change.org с требованием прекратить «спецоперацию». Его подписали более тысячи человек, и я в том числе. Через несколько дней после этого ученый совет УрФУ в ответ на эту инициативу сделал официальное заявление, в котором открыто выступил в поддержку «спецоперации».

Среди моих знакомых студентов нет конфликтов по поводу «спецоперации»: я не знаю ни одного студента УрФУ, кто поддерживает военные действия. Могу вспомнить только одного преподавателя, который на парах открыто высказывался в поддержку. Остальные просто ничего не говорят — наверное, они солидарны со студентами. Тем не менее, студенты, выпускники и преподаватели УрФУ не делали такие громкие высказывания, как, например, в УрГАХУ. Наше государство предприняло большие усилия, чтобы цена оппозиционного высказывания стала очень высокой: сейчас сложно сказать, за какие действия тебе грозит преследование, а за какие — нет.

Полную расшифровку дискуссии студентки с Марией Захаровой приводит издание Е1:

— Правительство России и МИД в том числе, с гордостью на протяжении десятилетий говорило о суверенитете, говорило о самоопределении народов, и в один момент решило закрыть глаза на независимость Украины, на ее суверенитет, и каким-то образом решила определить судьбу нации без участия самой нации. Если мне память не изменяет, ни одно официальное лицо не просило Россию освободить их от неонацистов, не просило их денацифицировать, не просило ничего подобного сделать. Не было никакого референдума, на котором 80% украинцев высказались бы за наступление российских войск на украинскую территорию, за бомбежку Киева и прочих городов. Как так вышло?

— Уважаемая, а есть какая-то дата? Вы сейчас про какую дату говорите? Назовите историческую дату.

— 24 февраля.

— А до этого всё нормально было?

— До этого в том числе.

— Вот я и хочу спросить, у вас когда все эти претензии начинались? 24 февраля 2022 года, или когда-то раньше была история? Я сейчас не троллю вас, я просто хочу понять для того, чтобы выстроить ответ. Мне нужна точка в пространстве. Их несколько.

— Еще в 2014 году.

— А, еще в 2014-м. Всё. А можно задать вопрос? А как так получилось, что вы сейчас уже сказали о референдуме — воле народа, да? Как способ самоопределения. Как так получилось, что прошедший в Советском Союзе референдум относительно того, быть Советскому Союзу или не быть, вообще никем не учитывался? А он выдал однозначный результат, помните, какой?

И по Украине тоже, он по республикам проходил. Помните? Вот старшее поколение помнит. Сколько процентов? Как вы сказали, 80? А там 90 было. От 70 до 90% населения высказались за сохранение Союза Советских Суверенных Государств (70,2% участников референдума в Украинской ССР высказались за сохранение СССР, на второй вопрос, о включении Украины в состав Союза Суверенных Государств, утвердительно ответили 80,2%. — Прим. ред.). Куда это всё пошло?

К международному сообществу вопросы, ко всем. Куда пошло волеизъявление народа? И почему тогда пошел парад, так сказать, демократии и независимости, международное сообщество? Товарищи, на минуточку: что вы делаете? Как же мы можем поддерживать эти все процессы, когда у вас был референдум и все люди высказались за сохранение Советского Союза? Что было сказано [вместо этого]? Прекрасная идея. Распадайтесь! Чудесно. Давайте вы, я договорю.

— Просто это, как мне кажется, не связано с моим вопросом.

— Давайте мы не будем комментировать ответ спикера, — модератор.

— Нет, давайте мы будем, я просто начинаю отвечать. Вы говорите про референдум, я вам говорю о том, что в историческом плане это касается нашего постсоветского пространства. Вы же про самоопределение народа сказали. А я вам отвечаю, что эта история началась чуть раньше, и я вам привела конкретный пример, когда был референдум. И когда все на нем… но это не учитывается. Вот 2014 год, вы как референдум [по присоединению Крыма] оцениваете, как легитимный или как нелегитимный? Вопрос к вам.

— Я оцениваю как нелегитимный.

— А почему?

— Ну подождите, вы сами апеллируете к…

— Нет, подождите, а почему вы оцениваете его как нелегитимный?

— Потому что там не было никаких представителей международного сообщества…

— Кто это вам сказал? Что вы! Там было много международных наблюдателей. Что вы такое говорите? Десятки были представителей международного сообщества. Посмотрите их оценки (Генеральная ассамблея ООН в своей резолюции не признает законную силу референдума, против резолюции проголосовали 11 стран, включая Россию, за выступили 100, еще 58 воздержались. — Прим. ред.). Что вы такое говорите? Мало того, там были международные журналисты, мировые СМИ, которые не могли найти угла, из которого бы не торчал российский флаг. Они пытались найти картинку, чтобы нейтральный был фон, а люди все ходили с российскими флагами. Что вы говорите? Почему вы еще считаете его нелегитимным?

— Давайте сейчас не будем про легитимность…

— Давайте сейчас будем. Почему еще? Вы сказали про международных экспертов. Международные журналисты, эксперты, которые следят за выборами. Этот аргумент не работает. Почему еще вы считаете его нелегитимным?

— Потому что там были российские войска.

— Я прошу прощения. Там российские войска были все эти годы, там русский флот был. Официально, по соглашению с Украиной.

— Я прошу прощения, но мой вопрос был не про это. Я говорю, что официальные власти апеллировали к самоопределению. Даже в крымском вопросе…

— Я тоже спрашиваю, почему референдум в Крыму был нелегитимным? Вы говорите нет. Я говорю: почему?

— Я просто говорю, что официальные власти апеллируют к этому, хотя сами же закрывают глаза на независимость Украины. Целой страны, целой нации.

— Подождите. Мы на независимость Украины никогда глаза не закрывали. Мы были по большому счету одной из немногих стран, кто по-настоящему [серьезно], а не на бумаге относился к этой самой независимости. Вы простите, мы вчера еще были с ними одним государством, одним народом. Но единым государством. В один день стали независимыми государствами. И что мы сделали на следующий день? Правильно, мы туда посла отправили. Не какого-то там представителя, не какую-то фигуру. Мы отправили туда посла. Это мы сделали. У нас Черноморский флот там стоял испокон веков. [Сколько за всё это время было пролито крови] бойцов нашей черноморской флотилии!

Но как только Украина получила независимость, наш Черноморский флот там стал стоять на международных правовых основаниях. Извините, пожалуйста это фантастический кредит доверия и рука дружбы, которая была протянута этой стране. Мы там Крым оставили. Я не буду сейчас вдаваться в морально-этическую историю этого дела. А вы знаете, сколько раз они [в Крыму] пытались провести референдум? И проводили, и что с этим референдумом делали в Киеве?

[…]

— Там дважды были проведены антиконституционные перевороты. Первый Майдан и второй. Первый Майдан — вот, вы сейчас про международное право, про волеизъявление народа. Ведь народ свою волю в первый раз высказал в виде избрания представителей восточных регионов (речь о выборах президента Украины в 2004 году, на которых со скандалом в третьем туре победил сторонник сближения с Западом Виктор Ющенко. — Прим. ред. Е1). Люди проголосовали, и они выбрали представителя юго-восточных регионов [Виктора Януковича] президентом своей страны.

Что сказал Запад? Нет, не подходит. Не будет этого президента! Что они сделали с вашим, о чем вы говорите, суверенитетом Украины? Растоптали, сказали: третий тур проводите. Что? Нет в Конституции третьего тура выборов. Это был первый Майдан. И заставили, и сделали вид, что это воля народа, третий тур. Никакой воли народа не было, народ свою волю высказал в ходе выборов. И снесли выбранного президента вот так, потому что так надо было Западу. И запустили страшную цепочку с этого первого Майдана к тому, к чему пришло.

А потом была вторая история, после пятилетнего правления Ющенко, который начал придумывать такие вещи в пику России, от которых волосы дыбом вставали. Вместо гармонизации проблемы, в том числе языков: дать [русский] язык регионам, сделать возможность обучения и образования на языках. Дальше, знаете, мне это даже граждане Украины говорили: придумывать начал язык научно-технический, потому что все [технические] слова в [украинском] были из русского языка. Придумывать начал слова!

Когда Артек восстанавливали, вы же не знаете, а я знаю. Я сразу, на следующий год, журналистов повезла в Артек. Они получили материалы про трубы, очистные, инфраструктуру — и всё на украинском. Ну, хорошо, послали местного жителя с украинским родным языком. Говорим, переведи, пожалуйста. Он говорит, это нельзя перевести. Почему? Таких слов не было, их придумали. Нормально?

Хорошо, следующие выборы. На следующих выборах снова побеждает человек, который представляет [юго-восточные] регионы (в 2010 году Виктор Янукович набрал 48,95% во втором туре, опередив Юлию Тимошенко на 3,5%. — Прим. ред.). Почему? Не потому, что он персона такая яркая, а потому, что он программу предложил, которая им нужна.

Язык, исторические факты чтобы не передергивали, чтобы давали праздновать то, что они захотят. Чтобы они могли заниматься бизнесом с теми сопредельными регионами, с которыми у них граница, и так далее и так далее.

И его выбирают, уже так выбирают, что невозможно сказать этому Западу: давайте еще раз третий тур. Они ему дали возможность стать президентом на год. И любили его! И на саммитах его принимали, до одного дня. До того дня, когда он должен был подписать соглашение не о вступлении в Европейский Союз, а просто о планах на ассоциацию с ними!

А он им сказал: вы знаете, я же в обязательствах в рамках ЕврАзЭС и СНГ, экономических. А они противоречат [сближению с Евросоюзом]! Я только за, я хочу туда же, к вам, в европейскую семью, что же в этом плохого? Надо просто гармонизировать эти документы. Не так, что я завтра всё это проведу и отсеку Украину ото всех обязательств, я просто уроню свою экономику. Дайте мне время, полгода на сопряжение всех позиций.

В один момент он стал нерукопожатным. В один! Вот он накануне приехал в Брюссель, где был саммит. Все с ним сфотографировались, все представители Прибалтики, Германии, Франции, все с Януковичем. На следующий день, когда он об этом заявил, он стал коррупционером, отступником от демократии, тоталитарным человеком. И дальше начался второй Майдан. И тут уже он прошел не просто как результат фальсификации выборов. Это уже была силовая, страшная, кровавая история.

Поэтому мы только за международное право, за уважение суверенитета. Но это игра не в одни ворота! Когда закон — тогда для всех закон и для всех суверенитет. А не так, как можно было взять в 2014 году и отправить туда 20 министров с канадскими паспортами, с американскими паспортами, с прибалтийскими паспортами, с грузинскими и так далее. Вы мне скажете: знаете, своя страна, свои законы, чего хотят, то и делают. Так вот, у них по закону не может быть двух паспортов у человека.

Если паспорт Украины, значит, только паспорт Украины. Это у нас человек может иметь много паспортов, видов на жительство и так далее. А там только один. Что же это они людей своих третируют, о которых вы так сейчас говорите, что «никто не просил». Они не давали людям иметь российское гражданство, а тут же, другой рукой, назначили министров всех с гражданством других стран. Что это за международное право, что такое за «уважение суверенитета»?
У них вице-президент США [Джо Байден] не просто бизнес свой имел через сына и так далее — руководил их госструктурами.

Теперь по поводу того, что «их не просили» [вводить российские войска]. Кто не просил? ДНР и ЛНР не просили? Очень даже просили. Есть специальное обращение. Возможно, вы не знаете, но оно есть. Мы их признали почти суверенными, они к нам обратились. А почему? Что, в один день что ли случилось у них это, так сказать, изменение картины мира? Они восемь лет за это воевали, восемь лет воевали!

— ДНР и ЛНР сами вышли из состава Украины как самопровозглашенные республики. Как они могут отвечать за остальной украинский народ?

— Нет, просто их обстреливали с территории Украины, вот и всё. А так они не должны отвечать. Просто обстреливали, понимаете? А еще есть вопросы нашей безопасности. Если вы посмотрите хотя бы что-то из нескольких брифингов… Я исследование проводила, вот просто вам может быть интересно, это же тоже и ваша жизнь в том числе. Я не говорю, что надо ставить свою конкретную жизнь выше всего, но это же ваша!

Вы меня простите: 30 биолабораторий, тридцать! Это же не украинские биолаборатории, это же пентагоновские биолаборатории! И ведь никто не спорит! Даже нет опровержения от США, что Пентагон не занимался финансированием своей программы на территории Украины. У нас есть опровержение того, что они якобы там не занимались разработкой биологического оружия. Но они признали, сделали это на всех уровнях, что они финансировали биоэксперимент на территории Украины. Зачем? У них что, общие границы есть? Может у них какая-то, знаете, агломерация, новый вид, там, союза с Украиной. Зачем?

Вы почитайте, у меня материалы на шесть страниц, какие там патогены и чего они там разрабатывали. Вот ковид: весь мир вздрогнул. Ковид! А он так, пневмонию вызывает, которую, в принципе, более-менее к XXI веку хотя бы научились распознавать. А то, что они там делали, вообще за гранью добра и зла.

Теперь отвечаю на самый главный ваш вопрос. Возможно, вы не сформулировали его: это вот так всё планировалось? Честно — нет. Восемь лет мы делали все для того, чтобы мирным путем, дипломатически предотвратить эскалацию. Восемь лет! Восемь лет глумления над любыми попытками переговорного процесса. Восемь лет, 13 тысяч человек были убиты. Вы их не видите? Вы не знаете о них?

Вот вы знаете, что такое родить ребенка под бомбардировками и вырастить его до уровня подростка. Он другой жизни не знает, восьмилетний ребенок. Он не знает другой жизни, для него это норма! Понимаете? Вы понимаете, что это такое? Вы не понимаете. Для вас в подвал спуститься — это за бабушкиным вареньем на даче [сходить]. А для них в подвал спуститься — это по пять раз в день. Они выросли там! И дети, и старики, которые работали всю свою жизнь, 50 лет, на благо этой Украины. Они за что это всё получили, скажите мне?

И еще один момент, очень важный. Я должна об этом сказать. Вот, многие же говорят: геноцид, что это такое, да, непонятно. Фашизм, что это такое, ну — по лайту. Ну, сделал татуировку в виде креста. Это так, по молодости, наверное. Что-то такое, знаете… непонятное. Вот вы живете, вам лет 20, плюс-минус. Вы просто живете 20 лет. У вас есть родители, друзья. Вы с ними разговариваете на русском языке. Вы учите английский, еще какой-нибудь язык. Португальский учите — ну, так, для себя. Вам интересно. Вы думаете на русском, разговариваете на русском.

Завтра просто потому, что какие-то дяди за вас порешают что-то — завтра, уже завтра вы придете в университет, и ваши старшие коллеги скажут: вы знаете, [когда] будете составлять заявление, пишите на другом языке. Я на вас посмотрю! Вы знаете, как вы будете кричать и отстаивать ваши права? Вас просто это никогда не касалось! Вы никогда за эти права не боролись. Вам не может в голову прийти, что такое возможно. Вот мы начали с гендерных прав. Точно так же, как у нас женщины, слава Богу, не понимают, что такое борьба за эти права, также вам в голову не может прийти, что завтра вам и всей вашей семье скажут: русский — это не официальный язык в нашей стране. У нас другой язык, вот, пожалуйста. Вы скажете: а почему, как же так, я же выросла [с русским языком]… А вот так!

«Вас зовут как? Анна? Нет, вы не Анна. Вы — Ханна». — «Но ведь я — Аня…» — «Нет. Это дома пусть вас называют Анна, вы — Ханна». — «Это очень красивое имя, но я не хочу быть Ханной, я хочу быть Аней…»

Вы приходите записывать своего ребенка и пишете: Александр. «Нет, Олександр». — «Нет, «А», есть такое имя Александр». — «Нет, «О»».

Вы понимаете, что это и есть националистическая логика? Вы понимаете? Прочитайте хотя бы о том, что это такое. Это страшнее даже физических мучений, понимаете, когда вас пытаются изменить. Это же всё не просто так, это не пустые слова. Это не просто про нашивки, кто какие носит, это про то, что модерируют человека так, как надо той политической группе, которая [у власти].

[…]

— [Если бы сторонники евроинтеграции показывали, что они] стараются, [использовали] убеждение, еще как-то можно было понять: вот такая вот политика. Так это же не так. Это же фальсифицированная была политика и фальсифицированные результаты выборов. Потому что люди хотели сосуществовать вместе, а их все время разделяли. Люди делегировали своих людей в парламент, в президенты и так далее, а их выкидывали оттуда! И не потому, что другая группа населения была сильнее, а потому, что это модерировалось всё из-за рубежа! Да там нет и никогда и не было нормального отношения к законности! К сожалению, увы!

Я повторю то, с чего мы начали: мы как страна были тем источником законности, который гарантировал суверенитет и независимость Украины. Первое — путем ее признания, выстраиванием межгосударственных отношений. Не гибрида какого-то. Знаете, вот как раньше — распадались государства, уходили колониальные державы из своих колоний и вот, как бы да, но всё равно вы остаетесь в сфере интересов. Вот содружество, вот какие-то особые там отношения… Нет, а сразу межгосударственные отношения, моментально! За флот платим, пожалуйста. Газ? Газ, конечно, мы платим за транзит, там всё.

А второй момент — это, конечно, спасительные для Украины Минские договоренности, вторые, которые были зафиксированы в качестве резолюции Совбеза. Мы пытались докричаться до всех: это есть план сосуществования различных людей с различной точкой зрения, с различной идеологией в рамках одного государства. Посмотрите на это, это будет работать, мы готовы это гарантировать со своей стороны. Восемь лет мы бегали за всеми за ними, а они только глумились. Вот и всё.

Никогда не рассуждайте на эти темы, как будто бы в отрыве, знаете? Просто набор красивых слов. Нет! Это не только набор красивых слов, это конкретные вещи и в качестве части международного права, и в качестве просто жизненных историй. Они не просто так пишутся через запятую. Это всё надо смотреть от ситуации на земле и сопоставлять с тем, что написано на бумаге. И тогда вы поймете. А по референдуму в Крыму, пожалуйста, почитайте. Вы меня извините за эмоциональность, но вы такой тон сами задали.

ПОДЕЛИТЬСЯ:
Поделиться в facebook
Поделиться в vk
Поделиться в telegram
Поделиться в twitter

К другим материалам:

Центр «Насилию.нет» (включен Минюстом в реестр иностранных агентов) открылся в 2016 году и поначалу занимался просветительской деятельностью. О том, с чем столкнулся центр в эти страшные дни, «Гласная» поговорила с его руководительницей Анной Ривиной.
После 24 февраля давление на независимых муниципальных депутатов в России усилилось. Но есть те, кто несмотря на репрессии остается. Одна из них — муниципальная депутатша Юлия Галямина.
97-летняя Раиса Синицина прошла Великую Отечественную войну. С начала мая в российском прокате идет документальный фильм о ней. Мы поговорили с Раисой Борисовной о нынешней [слово запрещено], которую запрещено называть [слово запрещено].
«Степь» — второй роман писательницы Оксаны Васякиной. «Гласная» поговорила с Оксаной о литературной основе ее романа, криминальном мифе и силе памяти.
Как государство предотвращало домашнее насилие в дореволюционную эпоху, почему в советские годы наблюдался его всплеск и с какими препятствиями сталкиваются страны, которые вводят гендерно чувствительное законодательство?

Подпишитесь на рассылку «Гласной»

Мы работаем благодаря вашей поддержке