«Публичный рассказ о насилии — это гражданский поступок» Журналистка Настя Красильникова — о культуре отмены в России и фактчекинге домогательств

Журналистки Настя Красильникова и Полина Агаркова выпустили новый сезон подкаста «Дочь разбойника». Проект «Мне за это ничего не будет», вышедший в студии «либо/либо», исследует культуру отмены в России. Каждый эпизод — это история несостоявшегося кэнселинга, когда публичную персону обвинили в домогательствах или насилии, но со временем инцидент стерся из публичной памяти. В центре внимания — пострадавшие, а также известные мужчины, в том числе депутат Леонид Слуцкий, редактор «Медузы» Иван Колпаков и игрок «Что? Где? Когда?» Михаил Скипский.

В беседе с «Гласной» Настя Красильникова рассказала, как этично говорить о том, о чем принято молчать, и как влиятельным мужчинам удается воздействовать на общественное мнение даже после «отмены».

— Ваши подкасты-расследования «Цена поездки» и «Ученицы» выросли из историй двух девушек, о которых вы узнали совершенно случайно — изначально вы не планировали расследовать насилие в школе или в такси. «Мне за это ничего не будет», наоборот, рассказывает о явлении в обществе, а почти все истории были известны до того, как попали в подкаст. Это намеренное решение?

— Думаю, нет. Не было конкретного момента, который подтолкнул меня заняться культурой отмены. Но я чувствовала, что на публичные обвинения в насилии стали снова обращать меньше внимания. О случаях последних пяти лет, кажется, совсем забыли, и мне стало интересно: как сложилась жизнь людей, которых в 2018–2022 годах публично обвинили в насилии? Что это говорит об обществе, в котором мы живем? Я предложила такое исследование коллегам, и они сказали: «Конечно, давай». Поэтому этот сезон не расследование, хотя некоторые элементы этого жанра в нем присутствуют, а попытка разобраться в феномене.

— Расскажите о мужчинах — героях этого сезона. Кто они?

— У них есть общая черта: в какой-то момент в личных или профессиональных отношениях герои подкаста, вероятно, применяли насилие по отношению к женщинам и девушкам, и об этом впоследствии стало известно. Как правило, это мужчины, которые обладают властью в своих профессиональных сферах.

Мы составили большой список случаев, когда женщины и девушки публично обвинили конкретных мужчин в насилии. Дальше мы работали с каждым из них. Несколько громких историй не вошло в подкаст, потому что не все стороны, в том числе пострадавшие, согласились с нами разговаривать. Некоторые кейсы отваливались на этапе производства [по независящим от команды причинам] — с этим мы решили мириться и просто двигались дальше.

— Как вы верифицировали обвинения в адрес авторов насилия?

— Начну с того, что расследовать случаи сексуализированного насилия — совсем не то же самое, что расследовать дела о незаконном обогащении или убийстве, потому что мы имеем дело с взаимодействием двух людей в закрытом пространстве. Например, одна из героинь подкаста, пиарщица ВШЭ, сказала, что для доказательства (вины преподавателя ВШЭ Василия Кистяковского, — прим. «Гласной») ей не хватило видео. В делах о сексуализированном насилии таких доказательств обычно нет, вину можно доказать только косвенно. Это очень сложно, и по этой причине российская полиция так не любит возбуждать и расследовать подобные дела.

Мы разговаривали с друзьями и родственниками пострадавших и агрессоров, с теми, кто был рядом в момент насилия, если оно произошло на массовом мероприятии или вечеринке. Спрашивали, что те рассказывали о своем опыте. Иногда пострадавшая и агрессор обсуждали произошедшее в переписке — тогда мы ссылаемся на эти свидетельства. Можно также проследить паттерны в поведении агрессора, если насилие с его стороны было серийным, а пострадавших несколько.

Затем мы оцениваем, достаточно ли собрали свидетельств. Таким способом мы проверяли все кейсы, вошедшие в подкаст. Поскольку наши ресурсы ограниченны — все интервью, ресерч и фактчек лежали на нас с Полиной (Агарковой, — прим. «Гласной»), — можете представить, какая это огромная работа.

— В этом сезоне, в отличие от «Учениц», только один герой-мужчина, обвиняемый в насилии, дал вам интервью — это литературный критик Егор Беликов. Как вы думаете, почему Егор согласился поговорить, а остальные отказались?

— Меня еще после «Учениц» все спрашивали: а почему этот герой так отреагировал, а почему он так сказал. Но у меня нет ответа на эти вопросы. Моя задача как журналиста — задать свои собственные. Кажется, будет честно, если не я, а слушатель сделает выводы: я не специалист по Егорам. Он долго думал, но в итоге согласился, что говорит о потребности в рефлексии. Но не мне судить, изменился ли он, проработал ли свои паттерны поведения и считает ли их вообще проблематичными.

— В подкасте вы несколько раз подчеркиваете, что в России особенно много «отмен» инициировали журналистки независимых изданий. Что отличает этих женщин?

— Журналистки хорошо понимают, что допустимо в профессиональном общении, а что нет. Им легче поделиться личной историей, потому что у них развиты навыки публичного общения и ведения соцсетей. Это вовсе не значит, что девушки других профессий менее отважны, просто далеко не у всех выработаны эти навыки. Кроме того, у журналисток независимых медиа есть крепкое поддерживающее комьюнити. В нем много девушек, которые так или иначе сталкивались с насилием. Если одна из них решится публично рассказать о своем опыте, другие поддержат ее авторитетом, поделятся собственной историей.

Все чаще женщины говорят об опыте насилия, поскольку знают, что, кроме проклятий и оскорблений, получат валидацию и поддержку.

— Почему такой момент настал именно сейчас?

— Не думаю, что он настал именно сейчас. Еще до движения #MeToo был флешмоб #янебоюсьсказать, начатый в 2016 году украинской журналисткой Анастасией Мельниченко. Это была первая публичная попытка поговорить о допустимом и недопустимом в отношениях. Уже тогда было понятно, что масштабы насилия и его замалчивания в любой среде — будь она академической, журналистской или образовательной — катастрофические.

Я не раз слышала в свой адрес слова «Идет война, а ты тут со своими правами женщин». Но я не верю, что наступит какой-то идеальный момент, когда в мире больше не останется проблем и мы сможем наконец приняться за работу. «Права женщин o’clock, коллеги, начинаем».

Сейчас я живу в Израиле, здесь идет война. Но я все равно приехала в офис, потому что верю, что моя работа должна быть сделана и что проблемы женщин касаются каждого. Если мы продолжим замалчивать насилие, то его будет становиться только больше, а уязвимость людей в окружении тех, кто сосредоточил в своих руках много власти, будет расти.

— Еще женщины, которые рассказывают свои истории, идут против распространенного убеждения, что «женское» — как бы в обществе его себе ни представляли — принадлежит исключительно сфере частной жизни.

— Да, раз у женщины был секс с другим человеком, то она должна помалкивать о том, что происходит в их отношениях, разве что подружке пожаловаться. В остальном — «В замужестве изнасилования не бывает». Но лозунг: «Личное — это политическое», который появился во время второй волны феминизма, говорит, что это ложь. Любые решения, которые касаются женского тела и личных границ, будь то запрет абортов или рост цен на прокладки во время пандемии, — политические.

Когда коллеги, партнеры или просто незнакомые мужчины распоряжаются нашими телами, мы имеем право с этим не соглашаться и добиваться, чтобы любые решения оставались за нами. Поэтому рассказать публично об опыте насилия — это гражданский поступок. Все больше людей меняют свою точку зрения на то, что такое насилие и как оно происходит, если слышат о нем напрямую от девушек, которые пережили такой опыт.

Безусловно, это личное дело каждой женщины. Признание дается очень тяжело — многие даже не представляют насколько — и может обернуться против тебя. Но чем дольше остальные будут делать вид, что отношения полов — это личное дело каждого, тем дольше мы будем жить в мире, полном насилия и унижения применительно к женщинам. Быть равнодушным или осуждающим свидетелем гораздо проще.

— Героини этого сезона озвучили разные версии того, что могут сделать мужчины, которых обвинили в насилии: задонатить центру «Сестры», записаться на психотерапию, публично извиниться. Но мне интересна ваша точка зрения. Что бы вы посчитали раскаянием автора насилия? Условно, что нужно сделать, чтобы человека «разотменили»?

— Мы с Полиной пытались найти некую формулу «возвращения» (после отмены, — прим. «Гласной»). Но, прочитав множество материалов о культуре отмены, поговорив с экспертками и экспертами, мы поняли, что это невозможно, потому что культуры отмены в России не существует.

Практически никогда для людей, совершивших насилие, не наступает серьезных последствий. Есть только все больше и больше страшных историй.

Недавно (в конце августа 2023 года, — прим. «Гласной») девять женщин и небинарных персон написали о насилии со стороны композитора Кирилла Широкова. Кирилл продолжает жить и работать в Европе, у него все хорошо. Пока мы на этом этапе, я не понимаю, как можно серьезно обсуждать, как мужчинам пережить отмену и искупить вину.

Даже в Америке (где в 2017 году началось движение #MeToo, — прим. «Гласной») никто не знает, как делать это правильно. Луи Си Кей, например, по-тихому выждал год, а потом один за другим успешно провел концерты — и все вернулось на круги своя. Джонни Депп, наоборот, продемонстрировал суперактивную, интенсивную стратегию возвращения, с большой вовлеченностью в процесс с его стороны. Мне было очень горько смотреть документальный фильм о суде между Деппом и Эмбер Херд, потому что такие мужчины, как Депп, даже после обвинений в насилии не теряют свою власть и влиятельность. Какой бы неидеальной, небезупречной ни была показана Эмбер Херд, нет никаких сомнений, что она пострадала от агрессии влиятельного, статусного, богатого, взрослого мужчины.

На примере громкого процесса между двумя известными людьми хорошо заметно, как легко манипулировать общественным мнением и переманить аудиторию на сторону агрессора. Мне кажется, судебное разбирательство между Деппом и Херд — это [апогей] глобального недоверия к пострадавшим от насилия, из которого сделали шоу на весь мир — болезненное и несправедливое.

— В этом фильме есть фрагмент, где фанаты Деппа, посмотрев видео, как он в нетрезвом виде громит кухонный шкаф, не понимают: а что в его поведении такого особенного? Это как раз та нормализация насилия, о которой вы говорите. Почему, на ваш взгляд, мы не распознаем насилие как таковое, продолжаем его терпеть в отношениях?

— Уйти из отношений в ситуации насилия — это привилегия, и позволить ее себе могут далеко не все. Женщина в уязвимом положении сделает все, чтобы только не называть насилие насилием. Особенно если девушка зависит от партнера материально или у нее есть маленькие дети. Я не уверена, что «терпение» — это подходящее слово. Признаться, что такое происходит с тобой, — очень болезненно и страшно, избегание разговора может быть защитным механизмом психики.

Еще одна причина умалчивания — нас воспитывали на патриархальных ценностях. Я вижу это по моему поколению, поколению моих подруг.

Нам внушали, что главное в жизни — найти мужа и вырастить детей, а не состояться профессионально и финансово или покорить Эверест.

Вырваться из этого очень сложно, далеко не всем этого хочется, и далеко не у всех есть такая возможности. Поэтому мы не всегда понимаем, что сцены ревности, преследования, которые в массовой культуре выдаются за заботу, — это совсем не проявления любви, а тревожные звоночки, что насилие в отношениях уже наступило или скоро наступит. Я не до конца понимаю, как это изменить. Но думаю, что научиться распознавать насилие — большая работа, вырваться из него — уже следующий шаг.

— Когда вы рассказываете истории о насилии над женщинами, как вы решаете, о каких обстоятельствах стоит упомянуть, а что опустить?

— Мы ориентируемся на то, в каком состоянии находятся девушки, которые делятся историями, какие доказательства вины, кроме их свидетельств, у нас есть. Всякий раз это сложный и долгий процесс, в котором мне и Полине помогает наша редакторка Даша Черкудинова, моя близкая подруга.

Мы никогда не рассказываем истории насилия только ради того, чтобы рассказать истории насилия.

Жестокие подробности опыта, пережитого нашими героинями, появляются в подкасте, только чтобы объяснить, откуда в отношениях берется насилие и какие формы оно может принимать.

Вы не представляете, какое количество людей все еще берет на себя вину за пережитое насилие. Говорят, что они это заслужили, что не нужно было себя так вести [чтобы не провоцировать агрессора]. Каждый раз, когда я это слышу, у меня разрывается сердце. И так и сяк пытаешься объяснить, что это ненормально, подстелить соломку, где можешь, но в ответ получаешь такую реакцию. Не было такого момента, когда я чувствовала, что могу сесть и сказать: «Наконец-то все поняли, что насилие недопустимо и что нельзя обвинять пострадавших».

Я не знаю, что нужно сделать, чтобы этот момент наступил. Я стараюсь, но, видимо, в ближайшие десятилетия это не произойдет. Когда мы выпускаем очередной сезон подкаста, мы, с одной стороны, получаем много поддержки и благодарности, с другой — проклятий. В такой же ситуации находятся наши героини. Это очень горькое осознание. И встает вопрос об устойчивости и терпении — сколько еще сможешь вынести, прежде чем твои силы закончатся? Недавно я слушала подкаст The Guardian про 72-летнюю женщину, которая в Великобритании учит полицейских расследовать дела о сексуализированном насилии. Она ездит по полицейским участкам, при этом у нее четвертая стадия рака яичников.

Тогда я подумала: наверное, это мое будущее — в 75 лет я буду той бешеной бабкой, которая выходит на митинги с плакатом I can’t believe I still have to protest this fucking shit.

— Когда вы получили премию «Редколлегия» за «Учениц», то написали, что все-таки можно одновременно заниматься журналистикой и быть активисткой. Но у многих эта позиция вызывает сомнение — мол, вовлеченность в проблему, какая бывает у активистов, не позволяет дистанцироваться от истории и быть объективным, а именно этого нередко ждут от журналиста.

— Так и происходит. Журналисты, обычно мужчины, пишут в своих блогах, видимо рассчитывая, что я не прочитаю: «[То, что делает Красильникова, —] это не журналистика». Но я знаю, что для них журналистика — это только то, что они говорят и делают. Так по чьим стандартам беспристрастности и объективности я должна работать?

Журналистской объективности не существует, это конструкт.

При этом в процессе работы я обычно так сомневаюсь в себе, что именно этого и боюсь — что придут настоящие, большие журналисты и скажут, что я все делаю неправильно. Надеюсь, ни одна из моих подруг так не сомневается в себе, как я. При этом я превращаюсь в мегеру, когда слышу слова «объективность» и «беспристрастность». Ни один хороший, глубокий материал не родился с позиции большой дистанции — только с позиции искреннего интереса и задевания себя самого за живое. Журналистика должна быть сделана со страстью, с большим неравнодушием и согласно собственным представлениям о хорошем и плохом. И я не собираюсь скрывать, что у меня это есть. Поэтому в подкасте я, безусловно, выступаю как журналистка, а моя задача — предоставить обеим сторонам конфликта возможность высказать точку зрения и проверить все озвученные свидетельства.