«В парадигме, где мужчину определяет только работа, в случае ее потери ему незачем жить» Интервью с социологом Ольгой Исуповой

Гендерная повестка в России не входит в число приоритетных у государства, а общество феминизм скорее раздражает, чем привлекает. Согласно опросу ВЦИОМ 2019 года, около половины россиян считают, что равноправие между мужчинами и женщинами возможно только в отдельных сферах — например, в получении образования. Гендерное неравенство особенно ощутимо в сфере труда, возможности участвовать в общественной и политической деятельности, финансовом обеспечении семьи. Например, при подсчете ВВП не учитывается домашний труд, которым занимаются в основном женщины, а некоторые профессии до сих пор доступны только для мужчин.

Почему от гендерного неравенства страдают и мужчины, и женщины? Как исторически складывался в России патриархат? Что нас ждет после победы феминизма? Интервью «Гласной» с преподавателем Высшей школы экономики (ВШЭ), социологом и гендерологом Ольгой Исуповой.

«Вас загоняют в прокрустово ложе традиционной семьи»

— Что такое гендерная дискриминация?

— Это разное отношение к людям в связи с их гендерными признаками, как биологическими, так и предписанными. В результате такой дискриминации у людей возникают проблемы с доступом к тем или иным ресурсам: определенным профессиям, продвижению в карьере, выстраиванию социальных связей.

Кроме того, им предписываются определенные обязанности в связи с их полом или гендером. Например, женщинам, из-за того что они могут рожать детей, предписывается материнство как обязательство. А с материнством им навязывается расширенная репродуктивная роль: готовить, убирать, стирать, ухаживать за стариками, больными и инвалидами.

То есть раз женщина может ухаживать за ребенком, то и в целом забота о других должна лечь на ее плечи, потому что так «заложено природой».

У женщины это отнимает огромное количество времени и сил — и является главным препятствием в построении карьеры, самореализации и вообще в жизни.

Возможно, кого-то возмутит, что я называю все эти вещи препятствием в женской жизни. Потому что многие считают, что это и есть женская жизнь и ничего другого в ней быть не должно — для всего этого женщина и рождается на свет. Да, некоторые женщины действительно выбирают такой «биологический» путь. Но на самом деле отделить то, что женщина выбирает сама, от того, что ей навязало общество, довольно трудно. Например: моя 16-летняя дочь — искренняя феминистка, почти радфем. При этом она очень любит краситься и переживает, что не может отказаться от этой, как она говорит, «адаптивки» — то есть приспособления к общественным стандартам. Или женщина хочет совмещать, скажем, карьеру пианистки и материнство. На этом пути ей придется сражаться, с одной стороны, с людьми традиционных взглядов, которые всегда будут считать, что она недостаточно хорошая мать, потому что не посвящает себя материнству полностью. С другой стороны, некоторые феминистки тоже сочтут ее виноватой, потому что она по собственной воле выбрала материнство и хочет совмещать его с карьерой. Это примеры социальных барьеров, связанных с гендерной дискриминацией.

В некоторых странах вообще нет законодательно закрепленного гендерного равенства: в ряде исламских государств женщина имеет меньше прав на наследование, чем мужчина — это относится и к дочерям, и к вдовам. Она может быть обязана носить на себе что-то, чтобы скрывать лицо. Гендерная дискриминация может проявляться и в запрете проходить в те или иные места: даже в весьма продвинутых странах существуют только женские или только мужские клубы. То, что в армию у нас берут только мужчин, тоже можно назвать гендерной дискриминацией.

— Какие институциональные признаки гендерной дискриминации вы наблюдаете в России? Как часто мы сталкиваемся с ней в повседневной жизни и как понять, где оно, а где не оно?

— Конституция запрещает гендерную дискриминацию, поэтому обычно мы сталкиваемся с неформальными, но очень устойчивыми практиками. При приеме на работу у нас запрещено указывать в объявлении, мужчину или женщину хочет взять работодатель. Но девушку-кандидатку обязательно спросят, замужем ли она. Или, если у нее есть муж и она в раннем репродуктивном возрасте, потенциальный работодатель наверняка подумает, что вскоре после устройства на работу она обязательно пойдет рожать, и постарается ее на работу не взять. Даже если вы чайлдфри, в это никто не поверит. А если вы мужчина и пойдете устраиваться кассиром в универсам, можете тоже встретиться с дискриминацией на рабочем месте. Потому что это профессия, где доминируют женщины. Им легче работать с такими же, как они сами, и они тоже имеют предрассудки, считая по умолчанию, что мужчины не умеют делать что-то быстро и аккуратно или что ими будет сложнее управлять. При поиске секретаря или личного помощника часто указывают, что нужна только девушка, да еще и прописывают стандарты внешности, что тоже является дискриминацией уже внутри гендера, потому что никакого бодипозитива на рабочем месте у нас, конечно, пока нет. Достаточно вспомнить случай с «Аэрофлотом», когда сотрудницы подали иск к авиаперевозчику за то, что компания решила не допускать «старых, толстых и страшных» на международные линии.

— А существование в России списка запрещенных для женщин профессий?

— Безусловно, это тоже пример дискриминации. Но в этом году некоторые профессии женщинам разрешили. И сразу среди водителей общественного транспорта стало заметно больше женщин. Такую институциональную дискриминацию государство объясняет тем, что женщинам надо рожать, а та или иная профессия может негативно повлиять на их репродуктивную функцию. Но, во-первых, не факт, что все женщины России обязательно собираются родить. Во-вторых, женщины даже штангу поднимают наравне с мужчинами, но почему-то не имеют свободы в выборе профессии. А главное: в тех местах, где нет другой работы, они работают и в шахтах, просто часто занимаются не теми же видами деятельности, что мужчины. Тот, кто это придумал, считал, что это позитивная дискриминация и она необходима во славу женщины-матери. Но повторю:

то, что каждой женщине предписывается обязательная материнская роль, — само по себе тоже дискриминация.

В России существует заметный разрыв в зарплате мужчин и женщин. В среднем по стране он составляет около 30 %, и этот показатель сильно зависит от отрасли. Чем больше в отрасли женщин, тем меньше разрыв в оплате труда. То есть, например, для учителей эта разница минимальна. А максимальна — в тех же шахтах или в нефтяной промышленности. Там женщин мало, их туда почти не берут, а если и берут, то на какие-то вспомогательные должности.

Но что интересно: во время войн или в связи с какими-то еще особыми потребностями государства женщины всегда быстро оказываются на самой тяжелой физической работе. И это придумала не Россия. Подобные свидетельства есть, например, про Китай VI–VII века, когда строили канал между Хуанхэ и Янцзы и стране не хватало рабочих рук. Потом подобные ситуации постоянно повторялись. Во время Второй мировой войны то же самое было и в Европе, и в Америке.

— То, что женщины в среднем получает на 30 % меньше, — это результат прямой дискриминации, когда работодатель как будто говорит себе: беру женщину — плачу меньше? Или это влияние опосредованных факторов?

— Исследования на эту тему проводились и в Америке, где за проявление дискриминации, кстати, могут дать условный срок или оштрафовать, и в других странах. В одном из таких исследований контролировались все переменные, а изучалась зависимость зарплаты от гендерной принадлежности. Выяснилось: если у сотрудников разных полов одинаковый стаж, одинаковое образование и при этом у женщины нет детей, разница в зарплате оказывалась всего около четырех процентов.

Поэтому главное тут — фактор материнства. И дело не в том, что детей не надо рожать. У меня самой двое детей. Но государство и общество должны подумать, что с этим делать. Потому что нельзя увеличить рождаемость, если все будет так, как сейчас.

Рождаемость во всем мире постепенно падает, потому что современное устройство общества совершенно ее повышению не способствует.

У нас идет именно дискриминация матерей. Каким образом?

Во-первых, в России за декретный отпуск в большей степени платит работодатель, для которого это, конечно, дополнительная финансовая нагрузка. Потом вы уходите с рынка труда на год-полтора, следующие полтора года не оплачиваются, и кто-то должен вас содержать. То есть вас как бы загоняют в это прокрустово ложе традиционной семьи: мужчина — добытчик, женщина — домохозяйка. Но к такому раскладу в современном обществе не готовы ни молодые люди, ни девушки.

Молодые мужчины зарабатывают в среднем по России около 30 тысяч рублей, и то далеко не все. На эти деньги они совершенно не готовы содержать жену и хотя бы одного ребенка. То есть до декрета в семье было две зарплаты по 30 тысяч, после рождения ребенка стала одна, а людей — трое. И к концу декрета, к трем годам ребенка, людям не на что бывает купить себе трусы. «Экономическое падение» чувствует каждая пара. Поэтому на второго ребенка многие не решаются, не желая жить в нищете. Никакие пособия этот вопрос не решают.

Почему женщины уходят в декрет на такой долгий срок — полтора или три года? Потому что государственный детский сад часто бывает до этого времени недоступен. И это тоже политика государства: сиди дома, а работает пускай муж. Но ведь у мужчин средняя зарплата по рынку не настолько выше женской, чтобы покрыть отсутствие зарплаты жены.

Когда же мать может, наконец, вернуться к работе, она уже потеряла квалификацию в нашем стремительно развивающемся мире. А детский сад и начальная школа работают так, что обычные рабочие часы не согласуются с их графиком. Вечером родители вынуждены бежать забирать ребенка, в то время как очень часто самое главное на работе происходит именно по вечерам. Соответственно, женщины с детьми вытесняются в малооплачиваемую, малоквалифицированную деятельность — то есть работают исключительно для заработка, а не для карьеры и саморазвития, потому что карьера подразумевает какую-то вовлеченность и возможность работать допоздна, особенно в России. У нас преданность работе — большая ценность. А когда ребенку исполняется лет десять и на него, ради успешного будущего, требуется больше затрат (репетиторы, кружки), зарплата матерей вырастает. На практике это означает повышение ценой самоэксплуатации, когда женщины пашут, не жалея себя.

Вот так женщины и платят за то, что у них есть дети. В экономике это так и называется — «штраф за материнство».

В одних странах он больше, в других меньше. Больше всего работают над тем, чтобы его минимизировать, в Скандинавии. У нас пока об этом думают мало.

Ну и до сих пор существуют дурацкие предрассудки, хотя их и стало гораздо меньше, — что женщины глупее и медленнее соображают. Но почему у нас среди руководителей компаний, по данным компании Deloitte, много женщин — кризисных менеджеров? Вряд ли это говорит о глупости.

— Про опыт Скандинавии можете рассказать подробнее?

— В Швеции, например, все устроено так, чтобы мать могла не уходить с рынка труда слишком надолго. Исследования показывают, что если отпуск по уходу за ребенком продолжается больше года — это сказывается на рождаемости. Женщинам неинтересно сидеть дома дольше, чем один год. Плюс в Скандинавии есть отпуск отцовский, почти обязательный. Его можно не брать, но тогда общий отпуск по уходу за ребенком становится на два месяца короче. Есть ясли с шести месяцев, а сидеть с ребенком, получая максимальное пособие, можно 480 рабочих дней. Очень важно, чтобы мужчина тоже уходил в отпуск по уходу за ребенком, потому что тогда у работодателей разрушается стереотип, что женщина будет все время заниматься детьми. Вообще-то мужчина тоже имеет семейные обязанности. Когда в этом участвуют оба родителя, женщина не чувствует себя исключенной из общества. Кроме того, в Скандинавии хорошо развита доступная городская среда. Ты везде можешь появиться с ребенком в коляске или слинге, и никто не имеет права сказать, что сюда с детьми нельзя. У нас с этим пока очень-очень плохо.

Интересный момент. Чайлдфри чувствуют себя дискриминируемой группой, но при этом сами сильно дискриминируют матерей, когда говорят: «Не надо нам тут детей в самолете, в этом доме пусть дети не живут, и в музеи с детьми тоже не надо, а в Большой театр — тем более». В Большой театр на вечерний спектакль действительно не пускают с маленькими детьми.

— Вы рассказали про дискриминацию, связанную с родительством, зарплатой и доступной средой. Существуют ли другие сферы, в которых женщины не чувствуют себя равными: спорт, образование, что-то еще?

— С образованием сложная история, особенно со STEM. Даже в развитых странах, в той же Швеции, девочки не идут в инженеры. У нас тоже инженерные профессии выбирают преимущественно мальчики. В России существует много стереотипов относительно женского и мужского образования, и дети часто сталкиваются с барьерами со стороны родителей. Мальчик может хотеть заняться чем угодно, кроме программирования, но родители скажут: «Нет, это все баловство, иди в программирование». А если девочка захочет выбрать программирование, ей скажут: «Ты что, это не для девочек, иди лучше в психологию». И детям приходится отстаивать свой выбор. Но не все готовы бороться с родителями.

Девушки не выбирают инженерные профессии — связано ли это с тем, что они глупее? Или с тем, что девочки сами не хотят быть инженерами? Вот тут и имеет значение гендерная социализация. Ведь детям очень рано объясняют, чего они хотят и чего они не хотят. Например, что конструкторы хотят собирать только мальчики. Существует возраст, когда дети любят подражать. Моя дочь, называющая себя феминисткой в 16 лет, в четыре-пять спрашивала: «Мам, девочки же этого не делают?» И многие родители разъяснят своим детям, что стоит, а чего не стоит делать, чтобы вырасти «настоящей» женщиной или «настоящим» мужчиной. Женщины и сами часто утверждают, что если будут слишком уходить в карьеру, у них не останется «личной жизни». При этом под личной жизнью понимается уйти пораньше с работы и приготовить борщ. Ну и родить ребенка, хотя бы одного, и потом посвящать ему кучу времени и сил. Поэтому даже те, кто «ориентирован на карьеру», как сейчас говорят, сами себя останавливают.

Гендерные стереотипы действительно часто мешают женщине состояться в профессии:

считается, что если женщина — привлекательная блондинка, то она не может руководить, потому что дурочка. А если строгая, в мужском костюме и не особенно привлекательная, то она и не женщина вовсе, что тоже странно

и не годится для руководящей позиции. Получается вилка, в которую очень трудно кому-то уложиться. Ангела Меркель — по-моему, редкое исключение. Хотя на самом деле женщины во власти были всегда, даже в исламских странах в Средние века.

Повторю еще раз — увы, часто женщины сами себя останавливают в карьере и говорят, что предел их мечтаний — быть заместителем, кем-то вроде серого кардинала. Я не буду, так сказать, своим лицом торговать, но буду все решать в тени. Фактически власть будет моей, мне этого достаточно.

— А когда родители твердят ребенку «ты же девочка» — можно сказать, что это дискриминация?

— Скорее, это форма воспитания в сторону дискриминации: «ты же девочка», «ты же мальчик». Девочки не спорят, мальчики не плачут. Да, это ужасно. С другой стороны, если мальчиков не учить «не плакать», то как делать армию по призыву? При таком подходе нужна армия, в которой будут оба пола, и вообще она должна быть профессиональной. Мальчики, которые плачут, не пригодятся в армии, зато пригодятся в другом месте. То есть в них надо развивать эмпатию, а в девочках — силу.

«Материнский инстинкт — это социальный конструкт»

— Вам могут возразить, что подобный общественный уклад существует тысячи лет — а значит, исторически оправдан. Может быть, феминизм действительно пытается пойти против естественного положения вещей?

— В разное время и в разных местах общество было устроено по-разному. Женщины во власть всегда пробивались. У нас была Екатерина Великая — наверное, действительно величайший российский монарх. Как я уже сказала, примеры есть и в исламских странах. В нашем государстве существовали свои специфические законы о наследовании. В XVIII веке женщина в России имела собственное право на наследство, в то время как в Великобритании и США все ее имущество после брака переходило мужу. И те же российские купчихи в XIX–XX веках прекрасно управляли бизнесом. Если вы посмотрите список купцов 1900-х где-нибудь в Сибири, то обнаружите, что там почти половина — женщины. То есть стереотип «коня на скаку остановит, в горящую избу войдет» был правдой жизни.

Если в разных национальных культурах все было устроено по-разному, где тут универсальная «природа»? Ну и кроме того, человек — не совсем животное, и многих животных инстинктов у нас нет. Материнский инстинкт, скажем, существует как социальный конструкт. Его «по природе» нет даже у обезьян. Если обезьяна росла в условном детдоме, не видела, как другие обезьяны воспитывают детей, она не сможет нормально ухаживать за собственными детьми. Так и у людей: материнский инстинкт — поведение, которому учатся. Где-то женщина жила в башне или могла выйти из дома только полностью покрытой, а где-то она воевала на коне наравне с мужчинами. Сейчас находят захоронения скифов и викингов, и там существенный процент женщин-воинов. Поэтому не думаю, что мы сейчас делаем что-то новое в распределении гендерных ролей.

В доиндустриальную эпоху христианская семья в любой европейской стране, включая Россию, — это совместный труд и совместный уход за ребенком, потому что дети рождаются каждый год.

Мама может заниматься одним, максимум двумя маленькими детьми, а третьего по необходимости пестует уже отец, ухаживает за ним, кормит и укачивает, потому что тоже заинтересован, чтобы дети выжили — по крайней мере первые, старшие дети. То есть семья — это команда, в которой гендерные роли не так уж сильно разделены. Полной взаимозаменяемости мужчины и женщины, конечно, не было, но не было и жесткого разграничения — при необходимости все делали всё, способность к любой работе ценилась и у мужчины, и у женщины.

Дальше: история о том, что папа ушел на работу, а мама осталась дома и отвечает за все — это индустриальная эпоха, берущая начало в Англии и Франции XVIII века. Такой уклад был особенно развит в XIX и первой половине XX века. Однако вскоре началась обратная тенденция, потому что в таком укладе много неестественного с точки зрения психологии и биологии.

Возможно, по природе мы вообще приспособлены к другому: можем — работаем, не можем — не работаем. У многих народов женщина до родов и после родов считалась (а кое-где и сейчас считается) нечистой, изолировалась ото всех и освобождалась от работы на 40 дней до и 40 дней после. Наверное, больше и не нужно. А вот быть постоянно привязанной к ребенку, такое вот интенсивное материнство — крайне противоестественная вещь.

— Если обязанности по дому на протяжении многих веков мужчина и женщина несли вместе, а сейчас те же обязанности часто лежат на одной женщине — значит, речь идет о бытовой дискриминации.

— Безусловно. Заметьте, многие мужчины сегодня говорят: «Плохо, что мы живем в городе. Жили бы на селе, имели бы свой дом, мне там было бы чем заняться». А в городе они себя чувствуют не при делах, потому что работают, получают с женой примерно одинаково, но готовить борщи их не научили. Встроиться в другую реальность — значит преодолеть в себе какой-то барьер. Если надо чинить дом, крышу, и этим традиционно занимается мужчина, женщина сама скажет: «Пойду лучше борщ приготовлю». Но если не надо ничего чинить, а есть только борщ и уборка, у женщины возникает справедливый вопрос: почему это всегда делаю я, а он не делает ничего?

В определенном смысле гендерное разделение труда существовало, наверное, всегда, потому что пахать на лошади было мужским делом, а горшки в печь ставить — женским. Но мужчина и женщина всегда могли друг друга заменить при необходимости, если один из супругов умер или заболел. В принципе все могли делать всё, но было гендерное разделение труда и разное восприятие мужчин и женщин, которое, конечно, нужно отделять от дискриминации. В итоге со временем где-то получились очень патриархальные истории, а где-то — со слабым патриархатом.

«В России не произошла гендерная революция в сфере домашнего труда»

— Итак, мы оказались в обществе с «мужским интерфейсом», удобном для мужчин и неудобном для женщин?

— Есть такое понятие — «патриархат сыновей». Речь идет о мужчинах, которые лежат на диване и ничего не делают. То есть, конечно, они ходят на работу и зарабатывают условные тридцать тысяч рублей, но ничего не делают по дому, а главное — не понимают, что должны что-то делать. При этом они выкатывают целый список — какой должна быть моя женщина и что она должна уметь. Не просто уметь, а делать в повседневном режиме. Хотя, мне кажется, большинство семей все-таки устроены иначе. Но есть понимание, что огромное количество молодых людей, мужчин, воспитаны так: не дай бог что-то сделать самому, все сделает жена. И я не скажу, что им самим это удобно, потому что это сильно обедняет. Возможности выживания человека сильно сокращаются, когда он не может ни гвоздь забить, ни такси заказать, ни макароны себе сварить.

В то же время совершенно не факт, что он действительно попадает на такую высокооплачиваемую работу, что женщины будут конкурировать за право сварить ему борщ. Плюс, немногие сегодня уже вообще готовы к конкуренции за мужчину. За миллионеров, конечно, всегда будут конкурировать, но сколько их?

Мальчиков с детства ориентируют на мужское соревнование, в котором большинство проиграет. При этом им не дают запасных навыков для жизни, поэтому в перспективе такая модель для них плоха и опасна.

— Получается, что «настроенное» на мужчин общество не является однозначно удобным для них самих.

— Я бы сказала, что для мужчин оно псевдоудобное. Так же, как и для женщин. Плохо было, когда считалось, что женщина-домохозяйка — дурочка, которая не способна ни машину водить, ни вообще чем-либо управлять. Да, какие-то выгоды от такого расклада у женщины тоже есть. Но феминистское движение потому и возникло, что на практике не хочется во всем этом жить и чувствовать себя инвалидом.

Обратная сторона того же расклада — инвалидизация мужчин. Многих из них растят бытовыми инвалидами, и это плохо. Они начинают верить: если я зарабатываю тридцать тысяч и я мальчик, все остальное мне полагается. Таким все сложнее и сложнее себе кого-то найти, хотя у нас до сих пор есть эта гендерная социализация, когда «ты должна, а он не обязан». И в принципе из-за того, что он себя так репрезентирует, кто-то поверит в то, что он действительно чего-то стоит. Но обычно это работает только временно, потом таких мужчин бросают. Ничем хорошим для бытовых инвалидов дело не заканчивается.

— Можно ли сказать, что общественная норма «она должна, а он не обязан» приводит к росту насилия?

— Да, особенно с учетом государственной политики, которая этот закон никак не принимает. Практика правоприменения показывает, что женщины сидят в тюрьмах, даже если они убили мужчину в процессе самообороны. А при насилии в отношении женщин возникают истории вроде «будет труп — тогда приедем». Или некоторые мужчины в процессе насильственных практик говорят: «Ну убью я тебя, ну сяду на два года». Безнаказанность и насилие — наша огромная проблема. На уровне государства есть лобби традиционной семьи, когда говорят: не вмешивайтесь в чужие семейные дела, люди сами разберутся. Это ужасно. Мы видим, как они разбираются.

— Когда говоришь о правах женщин в России, часто слышишь аргумент, что у нас тут не Саудовская Аравия, у женщин с возможностями все в порядке. Также есть представление о том, что в СССР женщины были уравнены с мужчинами в правах и это был большой феминистический прорыв.

— Мы действительно не Саудовская Аравия. Там женщинам совсем недавно разрешили сесть за руль, там в принципе нельзя появиться в публичном месте с открытым лицом. Женщины вроде как ведут бизнес, но при этом обязаны выставлять на первые роли родственника-мужчину. Это, конечно, другая ситуация. У нас дискриминация слабее, и женщины имеют больше возможностей.

А советское государство было очень разным в разные периоды существования. С 1918 по 1926 год было принято множество законов, которые облегчали женщинам жизнь и способствовали равенству: признание прав детей, рожденных вне брака, разрешение абортов и разводов. В 1926 году фактические брачные отношения были приравнены к официальному браку, что давало женщинам определенные права, алименты и прочее. Но при этом государство вынуждало их выходить на рынок труда. Может быть, не все этого хотели. Поэтому к 1980-м женщины в результате двойной нагрузки взвыли и сказали: «Нет, я не хочу так работать. Потому что и дома тоже всё на мне». В таком случае, заявили они, пусть кухня будет не третьей сменой, а единственной. Но такой расклад может приводить к злоупотреблениям со стороны мужа, потому что это как бы возвращение в домашнее рабство. Плакаты 1920-х, на заре советского государства, и называли такое устройство домашним рабством. Сейчас мы с этим снова столкнулись. И советские пережитки в мужских головах сегодня подсказывают, что помимо всех домашних обязанностей женщина еще и работать должна. В общем, у нас не произошла гендерная революция в сфере домашнего труда. И еще у нас всегда считалось, что женщина обязана родить.

— А так не во всех странах?

— Конечно, нет. Демограф Хаджнал определил в Европе так называемую «линию Хаджнала». Она отделяет страны, в которых в XIX веке были почти обязательны брачность и родительство, от западноевропейских стран, где многие никогда не вступали в брак и не заводили детей. И это считалось вполне нормальной жизнью. Так было, например, в Швеции и в Великобритании. Таким людям не надо было идти в монастырь или становиться отшельниками. Были рабочие места, типа дворецкого, которые вообще не предусматривали вступления в брак. То есть считалось, что семья — это лишь один из вариантов жизни. В Ирландии, например, в середине XIX века был страшный голод. Ирландцы считались детолюбивыми по сравнению с англичанами, но после смерти большого количества людей брачные обычаи у них резко изменились, бездетность в некоторых поколениях доходила до 50 %. Люди предпочитали не создавать семью и не рожать детей, не будучи уверенными, что смогут прокормиться. То есть нормативность того, что детей может не быть, к западу от линии Хаджнала намного выше.

У нас сейчас тоже растет количество бездетных, но это для нас что-то новое, потому что, например, в 1896 и 1994 годах процент бездетных у нас был одинаковый, 4–7 %. Ученые тогда в качестве причин отсутствия у человека детей к 50 годам называли «бесплодие» или «не сложилась личная жизнь». Во время Второй мировой войны и в течение 10–15 лет после нее, когда имела место диспропорция полового состава и многие женщины оказались без мужа (хотя некоторые из них все равно родили), доля бездетных женщин в некоторых поколениях поднялась до 10 % и выше. Сейчас ситуация другая. Молодые женщины думают: ну ладно, я стану матерью, а что мне это даст? Мне не хочется жить такой же тяжелой жизнью, как моя мать. Это называется добровольная социальная бездетность, когда человек не хочет рожать детей, потому что общество не создает ему для этого условия.

— Вы считаете, что реальные запросы общества противоречат консервативным ценностям государства?

— Было бы большим упрощением так сказать. В любой дискуссии в соцсетях много тех, кто говорит: «Да что же вы делаете, вы нам портите мальчиков и девочек». Недавно я читала студенческую работу, в которой автор изучала отзывы на рекламные кампании в стиле girl power брендов Nike и Libresse. Количество тех, кто считает, что давно пора о таких вещах говорить в рекламе, и тех, кто считает, что «нам это все не нужно», примерно одинаково. Но, насколько мне известно, у нас нет нормальных репрезентативных исследований о том, сколько в России людей с реальными консервативными взглядами.

В России, как и во многих других странах, мы наблюдаем модернизационные ценности двух волн. В первую волну нормой стало одинокое материнство, во вторую — скажем так, нежелание иметь детей. В первую еще считается, что для нормальной жизни мужчине и женщине нужен ребенок, но и родить без мужа нормально. Во вторую волну стало считаться, что для нормальной жизни ребенок не нужен ни женщине, ни мужчине, и что однополые браки — это тоже нормально.

У нас почти не осталось населения, которое было бы дальше в архаизме, чем эта первая волна: одинокое материнство считает допустимым, наверное, большая часть населения. То есть общество у нас уже модернизировано. А существует еще глубочайшая история применения абортов вместо контрацепции и регулирования рождаемости. И это тоже признак не архаического традиционного общества. В соответствии с религиозными ценностями по-настоящему живет очень мало людей. Ценности второй волны модернизации в России разделяют тоже немногие. Большинство — где-то посередине.

— Вернусь к вашему упоминанию о гендерном дисбалансе в военные и послевоенные годы. Мне кажется, его следы до сих пор есть в массовом сознании.

— Да, до сих пор можно встретить аргумент, что девочки должны за мальчиков бороться, ведь девочек больше, а мальчиков меньше. Но это уже давно не так. В разные годы, конечно, по-разному, потому что бывают какие-то войны, высокий уровень бандитизма и прочее. Но во всех поколениях, начиная с 1960-х годов рождения, до тридцатилетнего возраста мальчиков больше, чем девочек — работает демографический закон, согласно которому всегда рождается больше мальчиков, чем девочек. Поэтому в молодом возрасте конкурировать за мальчиков нет никакой необходимости. Понятно, что в старости женщин больше, но в старости уже репродуктивные вопросы не решаются.

Так что стараться изо всех сил быть красивой, варить борщи — а то никто тебя не полюбит и замуж не возьмет — уже давно не актуальный подход, потому что мальчиков у нас больше и стараться должны они.

А из-за того, что им не приходится стараться ради девочек, они уходят в альтернативные практики.

— Альтернативные практики — это что?

— Алкоголь, наркотики, разбить голову об асфальт — все эти вещи. Существует такой «молодежный бугор» мужской смертности: если человек понимает, что он из себя представляет и для чего живет, это помогает ему выжить. А если думает, что нигде не нужен, на рынке труда проблемы и нет возможности никуда «пристроиться», если в его реальности есть только одна по-настоящему мужская задача — стать миллионером, то могут быть проблемы. Миллионерами не могут стать все. Да и хотят этого не все.

— То есть мальчики психологически страдают от такого расклада?

— Конечно, от патриархата все всегда страдали.

— Вы уже упоминали, что женщины и сами способствуют гендерной дискриминации, когда говорят «сама виновата» в адрес других женщин.

— Внутренняя мизогиния, гендерная социализация — конечно, это бывает. И это проблема даже для радфем.

— Можете уточнить, что такое мизогиния?

— В буквальном переводе — ненависть к женщинам. Мизандрия — ненависть к мужчинам, мизантропия — ненависть к людям. В общем, плохое отношение к женщинам. Когда ты говоришь: «Я очень умная и успешная, но вообще бабы дуры», — это внутренняя мизогиния. Она даже у очень успешных женщин часто встречается. Хотя как раз будучи успешной и крутой, трудно не осудить «блондинок», выбравших другую парадигму: тех, кто хочет хорошо выйти замуж, стать мамой и не работать. То есть трудно принять человека в другой позиции, развить в себе такой дзен и толерантность, чтобы любой женский выбор тебе нравился.

Кстати, в определенных ситуациях женщина тоже может начать совершать те вещи, которые мы приписываем мужчинам, в том числе насилие. По этому вопросу в том числе у представительниц радфема возникает раскол. Например, женщина жалуется: «Моя мать меня била, мучила, подвергала психологическому насилию». На что некоторые представительницы радфема говорят: «Мать сама была в такой ситуации, что ее ни в чем нельзя обвинять, иначе это мизогиния».

— Вы можете как человек, поддерживающий ценности гендерного равенства, конкретно сказать, какая от него выгода обществу? Какая от него выгода мужчинам, государству?

— С точки зрения теории экономического развития выгода такая, что все будут вносить вклад в ВВП. Сейчас ведь домашний труд в ВВП не учитывается. Когда женщины начинают полноценно работать, развитие страны экономически ускоряется, все начинают жить лучше.

Какая выгода мужчинам? Им не запрещаются эмоции, они могут иметь альтернативный путь в жизни, а не только «победи или умри» — иначе говоря, стань миллионером или покончи с собой.

В парадигме, где мужчину определяет только работа, в случае ее потери ему незачем жить. А на пенсии, например, лучше адаптируются мужчины, которые «перераспределяются»: начинают заниматься внуками, что-то чинить, мастерить или варить те же борщи — и совершенно этого не бояться. Плюс они тоже должны начать заботиться о своем здоровье. Чрезмерный культ силы должен уйти, мужчины должны признать свою слабость и чаще ходить к врачам. Тогда они будут выживать в старшем возрасте.

— Разный пенсионный возраст дискриминирует мужчин?

— Конечно. Полагаю, закон о разном пенсионном возрасте был принят по тем же причинам, по которым были запрещены определенные профессии для женщин. Потому что у женщины есть дела дома. Пусть лучше у мужчин тоже будут дела дома, а пенсионный возраст будет у всех одинаковый. Особенно если учесть, что у нас многие мужчины не доживают до пенсии. Получается, государство просто экономит деньги таким образом.

— Если в России будет больше женщин, вовлеченных в политику и принятие решений, можно ли ожидать, например, изменения политического курса?

— Сложно сказать. Да, есть мнение, что если женщины будут в политике, то станут там продвигать женскую повестку. Но это совершенно не обязательно. Если туда посадить нужное количество женщин, например, из силовых структур, то никакую женскую повестку они защищать не будут. Они будут защищать традиционную повестку — право на мужскую поддержку, запрет вмешательства в дела семьи. Как у нас, в общем, и происходит. Нет, нужно лоббировать изменения именно посредством феминистских движений. Но, по моему личному мнению, для достижения результата они должны сами адаптироваться к обществу, а не стремиться прогнуть общество под себя, как это делают радикальные феминистки. У либерального феминизма, как показывает опыт западных стран, больше шансов на эффективный результат.

«Ни в ту, ни в другую сторону смотреть не хочется»

— В российском обществе слово «феминизм» часто воспринимается негативно. Мужчины в нем видят какую-то угрозу. Вспомним, например, участие Манижи в Евровидении: ей пришлось столкнуться с волной негатива, в том числе из-за феминистических взглядов. Феминизм действительно как-то ущемляет мужчин? А если нет, то почему так негативно воспринимается большинством?

— В России с феминизмом получилась парадоксальная история, потому что у нас вычищается политическое поле, и на нем остаются только крайние течения. В результате либеральный феминизм у нас не получился, а распространенный образ феминистки — это именно радфем.

Не могу сказать, что радикальные феминистки совсем не ущемляют мужчин. С одной стороны, они борются за то, чтобы просто случилось равноправие. Но по дороге к этому равноправию говорят мужчинам столько всего плохого, что мужчины их совершенно оправданно боятся. Плюс они «отстраняют» мужчин: с их точки зрения нельзя быть феминистом, а можно быть только профеминистом. Получается, что мужчины — это тоже какие-то недолюди и в силу природы не могут полноценно стоять на позициях феминизма. Возможно, тут нужна бóльшая умеренность и толерантность, но в российских условиях ее быть не может. У нас только такие вот «крайние» люди, дошедшие до отчаяния, продолжают высказывать эти взгляды.

— Потому что в стране нет политической культуры?

— Потому что у нас зачищено поле средних и умеренных. Либо ты за всю эту традицию, либо ты радикально против. А если либерально ходить и тихим голосом разъяснять: «пусть расцветают все цветы, пусть папа ходит в детский сад, пусть мама и папа имеют одинаковую зарплату» и так далее — такое не слышат. У нас аргументация обязательно с каким-то насильственным оттенком. Только тогда это вызывает уважение. Поэтому, к сожалению, это неизбежная история сейчас. Но при всем этом я все равно за них, за радфем, потому что лучше пусть будут слышны такие голоса, чем вообще никаких.

— Но есть и отношение к феминизму как к чему-то несерьезному: «Ой, это те, кто борется за небритые подмышки».

— Я, кстати, сама выступаю за небритые подмышки. Потому что все эти дурацкие каноны красоты, во-первых, меняются, во-вторых, навязаны, в-третьих, неестественны. И тут как раз позиция радфем мне очень близка — что таким образом мужчины оправдывают свою импотенцию. Да, конечно, бывает такой бодипозитив, что это уже вредно для здоровья, когда человек весит под двести килограммов. Но это уже про другое.

— Вы упомянули умеренный феминизм. Как он выглядит на бытовом уровне, в семье?

— Тут работают принципы взаимодополняемости или взаимозаменяемости. Взаимодополняемость — это когда «я — деньги, ты — борщи». А взаимозаменяемость — когда все могут делать всё, как было в доиндустриальном обществе, с поправкой на то, что мужчины все-таки пока не рожают, а женщин все-таки лучше не впрягать в соху и не пахать на них землю, потому что у них матка выпадет. То есть существуют некие крайние ограничения, а в остальном — пол подмести могут все, постирать могут все, забить гвоздь могут все, собрать мебель, купленную в IKEA, тоже могут все, водить машину могут все. Причины, по которым кто-то что-то делает или не делает, могут быть связаны со здоровьем или особенностями человека, но не с полом.

— Помимо феминизма, сейчас много обсуждается новая этика, и она тоже всех пугает.

— Новая этика связана не только с феминизмом, но и с Black Lives Matter. Тотальное насилие в обществе — это плохо, и с ним надо бороться. Оппозицию к насилию и возможность об этом открыто сказать я полностью разделяю. Именно это пропагандирует новая этика. Часто про нее говорят: «Теперь нам все запретят, будут партсобрания, нельзя будет посмотреть ни на какую другую женщину». Вы знаете, это в серой зоне. Если вы хотите смотреть на разных женщин, пойдите и сделайте это открыто, договоритесь, что у вас полиамория. Только давайте не будем себя гнусно вести.

Да, есть опасность, что будет крен и начнется дискриминация в обратную сторону, какая-то диктатура со стороны женщин, когда каждый мужчина будет виноват уже фактом своего рождения. Так тоже неправильно.

Мне кажется, что, борясь с драконом, важно самому этим драконом не стать.

— У кого больше потенциала по привлечению сторонников: у консерваторов или феминисток?

— Я бы сказала, что ни у тех, ни у других. Большинство находится где-то посредине. Большинство пугает и та, и другая крайность: «Они запретят нам аборты? Ну нет! Ой, но я не хочу, чтобы у меня сын стал геем, хочу иметь внуков, а не вот это все». То есть какая-то средняя позиция имела бы больше шансов. Взять и пойти за людьми, подумать, поизучать, чего они на самом деле хотят и в какую сторону готовы подвинуться, — всего этого делать никто не хочет. И не может, наверное, потому что государство направляет всех в сторону консерватизма, государство плохо обращается со своими оппонентами. Поэтому остаются только самые крайние, кому ничего уже не жаль. А обычному человеку ни в ту, ни в другую сторону смотреть не хочется.

Материал публикуется совместно с «Новой газетой».