Выпуск 36. Россия не в Совете Европы. Как теперь можно защищать права женщин?. В этом выпуске мы обсуждаем, как Европейский суд помогал россиянкам в защите прав и в какие международные инстанции теперь можно будет обращаться.

Слушайте эпизод на любимых платформах

Apple Podcasts Spotify Google Podcasts Яндекс Музыка Soundcloud

7 апреля Россия приняла решение о досрочном прекращении своих полномочий в Совете ООН по правам человека. Европейский суд по правам человека прекратит принимать на рассмотрение жалобы уже в сентябре. В последние годы наша страна была одним из лидеров по числу дел, поступающих в ЕСПЧ. Многие из них касались нарушения прав женщин. Среди последних — рекордная компенсация жертве домашнего насилия Маргарите Грачевой, дело Валерии Володиной о киберхарассменте, иски матерей Северного Кавказа, у которых бывшие мужья или их родственники отняли детей.

В этом выпуске мы обсуждаем, как Европейский суд помогал россиянкам в защите прав и в какие международные инстанции теперь можно будет обращаться.

Гостьи выпуска: правозащитница Софья Русова и юристка Татьяна Белова.

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: Всем привет. Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная», и я, его ведущая, Настя Седухина. Это наш первый выпуск, записанный после 24 февраля. С этого времени появилось много тем, которые важно и нужно обсудить, а также новые законы, которые не позволяют нам это делать в полной мере. Мы будем продолжать говорить о повестке дня, насколько это возможно. В середине марта Россия вышла из Совета Европы, а Европейский Суд по правам человек собирается остановить рассмотрение жалоб из России. О том, как это отразится на правах и свободах россиянок, обсудим с сотрудницами центра защиты пострадавших от домашнего насилия юристкой Татьяной Беловой…

Татьяна: Добрый день.

Анастасия: И правозащитницей Софьей Русовой.

Софья: Добрый день, добрый вечер, дорогие наши слушатели.

Анастасия: Какие плюсы давало России участие в Совете Европы в плане соблюдения прав женщин? Также какие плюсы давало признание юрисдикции ЕСПЧ?

Софья: Возможно, до 24 февраля в силу того, что, возможно, у нас разная возрастная аудитория, не все так хорошо знали, что такое ЕСПЧ, не все задумывались на самом деле, насколько это большая ценность, доступ к которой у России был. И, кстати, многие, может быть, первый раз впервые прочитали Конвенцию о защите основных свобод и прав человека в связи с этими событиями. И на самом деле почему важен был Совет Европы для России и для меня лично? Я сейчас хочу сказать свою позицию. Совет Европы был создан после Второй Мировой войны, собственно, в 49-м году. Это было очень важно осознать в полной мере, с точки зрения права, с точки зрения международной дипломатии, что произошло и почему произошло. И в какой-то степени сегодня особенно сложно об этом говорить, потому что мы сейчас тоже находимся в ситуации изменения миропорядка и, к сожалению, да, я чувствую отчасти свою вину, что Россия стала инициатором этого. Но то, что Россия вышла из Совета Европы, на мой взгляд, она принесла, в первую очередь, вред для своих граждан, поскольку, как известно, в ЕСПЧ жалобы из России занимали долгое время и до сих пор 1 место. Поэтому безусловно выход из Совета Европы — это удар по международной дипломатии, это удар по тем ценностям, демократическим ценностям, к которым мы стремились и которых мы пытались добиться после Второй Мировой войны, и это удар по правам человека в России.

Татьяна: Я чувствую, с одной стороны, ответственность, говоря о Европейском Суде по правам человека в новой реальности. Одновременно с этим я понимаю, что долгое время мы воспринимали Европейскую Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, один из основных инструментов защиты прав человека в том числе в Российской Федерации, как должное. И все-таки важно подчеркнуть, что Российская Федерация была исключена из Совета Европы, то есть она не успела все-таки самостоятельно выйти. И это важно, потому что в этих реалиях мы уже говорим о том моменте, когда Конвенция прекращает свое действие для Российской Федерации и момент, когда мы еще можем пользоваться теми благами, которые нам предоставлял Европейский Суд по правам человека. Сейчас эта дата установлена на 16 сентября 2022 года, тем не менее она появилась только недавно, и мы были убеждены, что на какой-то период времени мы уже потеряли эту возможность. Тем не менее, сейчас она остаётся.

Анастасия: Вообще Россия состояла в Совете Европы с 98-го года. Что за это время изменилось для российских женщин от участия нашей страны? И как повлияло на их жизнь то, что все эти годы Европейский Суд по правам человека рассматривал жалобы из России?

Софья: Действительно, в Европейский Суд по правам человека обращалось очень много женщин. Отдельно совершенная история касается защиты прав женщин на Северном Кавказе. Это отдельный блок. Более того, мы тут можем говорить о том, что это разные категории дел совершенно и это ситуации, когда один из родителей, как правило, это отец, похищал ребенка — огромное количество дел. Какие-то жалобы были рассмотрены, какие-то до сих пор еще не рассмотрены, но коммуницированы. Это последнее дело, которое стало публичным, практика калечащих женских операциях в Ингушетии. Тоже жалоба подана в ЕСПЧ. И это непосредственно дела, которые касаются домашнего насилия. Их тоже немало. В том числе наш центр ведет дела и подавал жалобы от женщин, которые, к сожалению, на национальном уровне не смогли добиться отстаивания своих прав и расследование случаев насилия было отвратительным, собственно, почему пришлось обращаться в Европейский Суд по правам человека. Но если говорить в целом, на самом деле еще есть огромная категория дел, когда именно девушки-активистки обращались, например, с требованием признать незаконным отказ в проведении митинга или в плане отстаивания права на свободу собраний. Это целый комплекс различных направлений, куда обращались женщины, матери детей, например, больных тяжелыми заболеваниями. Этими делами в последние годы занималась в последние годы правозащитная организация «Правовая инициатива», которая смогла добиться экстренного принятия от России мер для предоставления необходимого жизненного важного лекарства для 6-месячного ребёнка, больного муковисцидозом.

Татьяна: Ну и Европейский Суд по правам человека является особым инструментом защиты прав, потому что когда мы говорим про уголовные законы Российской Федерации, про гражданские иски, здесь правовая ситуация складывается между двумя людьми: человек, которые понес какой-то ущерб при нарушении его или ее права и человек-обидчик, ответчик по иску, агрессор, обвиняемый в уголовном деле и тд. И Европейский Суд защищает нас от бездействия государства, от нарушения государством положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод. И это отличает международные институты от национальных институтов, то есть когда мы не нашли защиту внутри, мы стремимся найти ее в лице международных органов, международных судов, потому что в данном случае уже сама страна нарушает права граждан, которые находятся в этой стране.

Софья: Я бы просто повторила историю. Вот сейчас в мае 2022 года ЕСПЧ впервые обязало Россию обеспечить лекарствами 6-месячного ребенка со спинальной мышечной атрофией. Это было применено правило 39 Регламента, который позволяет Европейскому суду срочно вмешаться в неотложную ситуацию, угрожающую жизни и здоровью человека. Меньше, чем через сутки ЕСПЧ призвал Правительство России немедленно исполнить решение Ленинского районного суда Ставрополя, ситуация была в Ставрополе, и лечение, что важно, было предоставлено, потому что да, можно говорить, что не все решения ЕСПЧ бывают реализованы, но вот в ситуации с просто вопросом жизни и смерти это была мера, к которой прибегли правозащитники, обратились в ЕСПЧ и добились того, что ребенок благодаря этому остался жив. И вот это вот прямое показание того, как ЕСПЧ может быть активен в плане защиты прав наших граждан, ребенка; и после этого решения был еще ряд решений, когда тоже удалось добиться от российского государства обеспечением необходимыми лекарствами. Еще раз подчеркну, когда вопрос шел о жизни и смерти здесь и сейчас, потому что жалобы, как известно, некоторые рассматриваются 6-8-10 лет, 12 лет я даже знаю. Были истории, когда заявительница, например, не дожила до момента, когда ее дело было рассмотрено в суде. Это по экологическим, например, нарушениям, в Липецкой области. Человек был уже в возрасте, и она умерла. Но здесь вопрос по поводу лекарств и правило 39 — это то, что спасло человеку жизнь. Поэтому, конечно, то, что после 16 сентября у нас не будет такой возможности — это пугает. И опять же из этой практики мы видим, когда сегодня власти адресуют нас к Конституционному, например, суду — это не совсем, наверное, корректно, потому что да, у нас есть национальное законодательство, но как мы видим, оно не всегда было способно в полной мере защитить права женщин, права детей как наиболее уязвимых групп в нашей стране. Конечно, мы предполагаем, я предполагаю, что ситуация спецоперации и ее последствий уязвимыми группами еще больше будут дети и женщины, больше, чем это есть сейчас и чем было до начала военных действий. Представители каких-то структур обвиняют людей, что они обращались в ЕСПЧ и якобы видя в этом какое-то политически-мотивированное решение. Но из даже опыта по работе с домашним насилием совершенно люди, которые и далеки от политики, которые не просто единственным инструментом для установления справедливости и хотя бы компенсации для них оставался ЕСПЧ. И вот это вот страшно, что они остаются без этой возможности, без этого окна в Европу получается в прямом смысле. И я бы напомнила в контексте все-таки домашнего насилия это дело Валерии Володиной. Возможно, очень многие читали о ее деле. Решение ЕСПЧ было вынесено в 2019 году. По сути, это было первое решение о домашнем насилии. Суд признал впервые дискриминационные бездействия властей России, которые не предпринимают необходимых мер для борьбы с домашним насилием. И власти России, в решении указано, что они нарушили статью 3 и 14 Конвенции — это запрет пыток и бесчеловечного обращения, а также запрет дискриминации. Это было первое решение ЕСПЧ по жалобе из России, в котором позиция властей, не принимающих меры по борьбе с домашним насилием, признается дискриминационной. Наверное, мы ещё сейчас поговорим про громкое дело, где были баснословные компенсации, дело Тунниковой, Грачевой и Гермаш. Может быть, Таня о нем больше расскажет в том плане.

Татьяна: Да, я хотела вот тоже упомянуть к слову о домашнем насилии, что в конце 21-го года ЕСПЧ, Европейский Суд по правам человека, присудил выплатить компенсацию в 370 тысяч евро Маргарите Грачевой, которой муж отрубил кисти рук и тогда же как раз ЕСПЧ заявил, что все дела о домашнем насилии в России будут рассматриваться в упрощённом порядке. Получается, очень жаль, что так мало действует вот эта вот мера, вот этот упрощенный порядок, что удалось сделать за это время в плане домашнего насилия, противодействия.

Софья: В целом, по практике Европейского суда по правам человека важно отметить, что по сравнению с Конституционным судом, который рассматривает соответствие национального законодательства Конституции Российской Федерации, ЕСПЧ — это тот орган, который рассматривает, как действия властей соответствуют положениям Конвенции о защите прав человека и основных свобод. И в практике ЕСПЧ складываются определённые стандарты: стандарты подходов к расследованию домашнего насилия, сексуализированного насилия, что тоже является большой проблемой для Российской Федерации. Стандарты не только к расследованию, но и к тому, какие должны быть положения для наилучшей защиты пострадавших для различного рода насилия, особенно женщин, когда мы говорим про домашнее сексуализированное насилие. Эти стандарты формировались в том числе в делах, которые возникали по жалобам против Российской Федерации; например, то, что расследование случаев домашнего насилия должно приводить к каким-либо результатам. Оно должно быть не формальным, а именно эффективным. Помимо этого, Европейский Суд при вынесении постановлений не только признает нарушения, назначает справедливую компенсацию для пострадавших и индивидуальные меры, когда мы говорим о конкретном человеке и что необходимо сделать для восстановления прав, но в том числе говорит об общих мерах, которые должны быть приняты в целом в законодательстве. И как раз такие общие меры возникали при вынесении постановлений по домашнему насилию, по сексуализированному насилию, где говорилось, что необходимо принять отдельный закон о профилактике семейно-бытового насилия, который у нас сейчас все еще рассматривается. Ну, десятилетие, по крайней мере, лет 20, я думаю никак его рассмотреть не могут. Помимо этого, говорили о необходимости введения запретных охранных ордеров, то есть запретов, которые не позволяют приближаться к пострадавшим, что могло бы их обезопасить. О том, что необходимо межведомственное взаимодействие — это взаимодействие как между различными государствами и институтами по проблемам домашнего насилия, так и с гражданским обществом, потому что сейчас эта работа все-таки идет разрозненно на уровне НКО, на уровне государства, не всегда находятся точки соприкосновения. О том, что зачастую правоохранительные судьи подвержены стереотипным представлениям о том, почему возникает домашнее насилие. В том числе из-за этого часто пострадавшие подвергаются дискриминации и нетактичному обращению со стороны правоприменителей. И в целом, несовершенство законов в том числе по делам о сексуализированном насилии часто подчеркивается. Например, сейчас у нас половое сношение с применением насилия или с использованием беспомощного состояния потерпевшей признается изнасилованием, но здесь нет ни одного слова про то, что это происходит против согласия. Тем не менее, важно упоминать согласие в таких случаях. И об этом неоднократно говорил Европейский Суд по правам человека, и это уже выработалось в стандарт не только в делах против Российской Федерации, но и по жалобам против других стран. Эти стандарты мы до сих пор можем применять, и мы к ним обращаемся даже при подаче заявлений о преступлениях, когда это связано с домашним сексуализированными насилием или к другим стандартам по другим делам. В том числе Европейский Суд разрабатывает определённую логику понимания прав человека. Это не только положение Конвенции, но и в целом юридическая логика, которой могут пользоваться адвокаты при защите пострадавших, при отстаивании их интересов. О том, как мы понимаем право на жизнь, как мы понимаем пытки и бесчеловечное отношение, что из себя представляет дискриминация, что из себя представляет частная жизнь. И Европейский Суд по правам человека это очень подробно описывал. Сейчас даже после 16 сентября юристы все еще не теряют этих знаний. Они могут ими пользоваться при обосновании своих позиций. И важно обращаться к практике Европейского Суда. Но все это было наработано за долгие-долгие годы. В итоге по домашнему насилию мы были очень рады, когда вынесли пилотное постановление. Конечно, мы были жутко расстроены тем, что оно понадобилось, особенно в таких обстоятельствах, в которых оказались заявители жалоб. Но пилотное постановление говорит нам о том, что проблема домашнего насилия признана не системной, а структурной. Оно уже встроилось в наше общество, поэтому необходимы соответствующие инструменты для того, чтобы ее преодолеть. Именно поэтому жалобы по домашнему насилию могли бы быть рассмотрены в упрощенном порядке. Ну, и сейчас могут быть рассмотрены. Поэтому необходимо введение тех мер защиты, о которых я говорила ранее: охранный ордер, специальный закон. И как раз пилотное постановление подчеркивает, что эта проблема достигла такого масштаба, что нельзя просто ограничиться рассмотрением индивидуальных жалоб. Теперь это уже на контроле Европейского Суда по правам человека, в том числе исполнение этого пилотного постановления. И компенсация Маргариты Грачевой, несмотря на то, что она действительно довольно крупная, она справедливая, адекватная и соразмерная, потому что, конечно, помимо того, что нарушено ее право не подвергаться пыткам, не подвергаться насилию, в любом случае для нее это повлекло значительные затраты на лечение, например. Были определённые замечания, в общем, в адрес Маргариты по поводу суммы компенсации, но тем не менее стоит отметить, что Европейский Суд по правам человека — это не способ заработка для активистов, а это способ восстановления прав. Там нет ничего для дополнительные наказания страны или про какую-то выгоду. Это именно про восстановление прав.

Татьяна: Да. Но я напомню все-таки, что пилотное постановление касалось не только Маргариты Грачевой, а вообще 4 женщин. Их обращения были объединены в одну жалобу против России. За каждой женщиной стоит длительная история систематического насилия. Мы вместе с правозащитниками создавали отдельные сайты, где описаны их истории, как они боролись за свои права, куда они обращались, как бездействовал тот или иной орган и прописаны меры, которые должны быть приняты сейчас в России после этого пилотного постановления: Ирина Петраковой, Маргариты Грачевой, Натальи Тунниковой, Елены Гершман. Это действительно в какой-то степени героини, во-первых, которые не побоялись дойти до конца и которые добились справедливости для себя и таким образом для других женщин справедливости в суде.

Анастасия: Вы упомянули про высокие стандарты в ЕСПЧ. Эти стандарты влияли ли как-то на изменения в законодательстве относительно прав женщин в России?

Татьяна: Они должны были бы влиять и сейчас должны влиять, но тем не менее каких-то структурных изменений мы пока не видим. У нас были отдельные подвижки, связанные с Верховным Судом Российской Федерации, Конституционным судом Российской Федерации по делам, которые сопровождали адвокаты консорциума. Но закон, о котором неоднократно высказывался Европейский Суд по правам человека по профилактике домашнего насилия до сих пор не принят, никаких эффективных механизмов нет. Тем не менее я думаю, что на уровне отдельных дел все-таки стандарты применяются. Иногда даже сами суды к ним обращаются, обращаются к практике Европейского Суда по правам человека и в том числе в деле Екатерины Федоровой, где рассматривался вопрос о праве пострадавших от сексуализированного насилия публично высказываться о пережитом ими опыте. Верховный суд в своем постановлении указал на практику Европейского Суда по правам человека, несмотря на то, что мы не видим системных изменений, но они на то и системные изменения, что не могут быть приняты по одному щелчку. Мы видим отдельные изменения на уровне национальной практики, нашей day-to-day практике, скажем так.

Анастасия: Вы упомянули про большие суммы, которые ЕСПЧ обязал выплатить Россию. Действительно ли всегда решения ЕСПЧ исполнялись, суммы выплачивались?

Софья: Ну, во-первых, суммы разные бывают. Бывают и 7,5 тысяч евро, бывают и 5 тысяч. Опять же в деле Маргариты Грачевой это все было обосновано именно показаниями медицинскими, затратами, которые были у нее в связи с лечением и необходимостью в дальнейшем менять протезы. Это все подтверждено было для позиции в суде документами, поэтому такая большая сумма. И я могу сказать из практики с нашими заявительницами, работы, то суммы выплачивались со стороны государства. На это уходило до года, например, но тем не менее. Не было практики пока такой, чтобы компенсация, которая была назначена по решению ЕСПЧ, не была выплачена. Другое дело, что в полной мере, как хотелось бы нам, как правозащитному сообществу, наверное, эти решения все-таки не влияли пока на принятие решений в плане государственной политики в отношении прав женщин.

Татьяна: Да. Это правда вот как раз про системные изменения, про которые я говорила. Все-таки наша политическая система не совсем поворотлива для того, чтобы обратить внимание в полной мере на проблемы гендерного насилия.

Софья: Тут есть какой вариант? Либо был этот инструмент, который мог работать, может быть, не на 100%, либо мы его лишаемся после 16 сентября. И с точки зрения развития права в стране, развития юридической мысли, подходов к обеспечению права человека, безусловно, выход из Совета Европы на сегодняшний момент — это трагедия. Другой вопрос, наверное, ко всем нам и к российскому обществу – когда мы сможем туда вернуться и что для этого должно произойти. Многие уже вспоминали единственный пример, когда Греция, когда к власти пришло у них националистическое и крайне радикальное правительство, они вышли из Совета Европы и через 5 лет после смены правительства они туда вернулись и стали полноправными членами и в общем-то подписали потом многие документы, все вернули, всю процедуру, скажем так, обратно. Может ли такое произойти в России и в такие сроки, как, например, Греция за 5 лет? Сможем ли мы обратно к этому вернуться? Это большой вопрос не к нам, а к обществу в целом. И я все-таки выросла в достаточно свободной атмосфере своего школьного детства и в какой-то степени даже университета, когда как раз мы много говорили и о европейском праве, и о правах человека. Мы 10 декабря, для нас это был какой-то праздник. Мы обсуждали ситуацию вообще с правами человека в мире, в России. Это не было запретными темами и это было нормально. Другое дело, что, возможно, для некоторых до сих пор ценность прав человека остается очень низкой. И, безусловно, это очень плохо, потому что пропаганда работает против европейских ценностей и производя очень много подмены понятий, что есть европейские ценности. Для меня лично европейские ценности — это право свободы, право свободы выражения, право выбора в конце концов, право выбора, как прожить свою жизнь. И я не хочу, чтобы государство или люди, которые сейчас себя называют государством, меня этой возможности лишали. Поэтому, конечно, да, это большая проблема. И я надеюсь, что Россия вернется в Совет Европы и будет снова ратифицирована Конвенция, и мы будем ее придерживаться.

Татьяна: Я немножко побуду занудой и припомню, что Греция сама вышла из Совета Европы, если я не ошибаюсь. Но с Российской Федерацией этот случай уникален, когда нас исключили и вопрос возвращения, конечно, все-таки встает ребром, что делать в дальнейшем. Но я согласна с Софьей на самом деле по поводу того, что ценности, провозглашенные в Конвенции по защите прав человека и основных свобод ничем не отличаются в принципе от общечеловеческих ценностей. Я думаю, каждый ценит свою жизнь, право не подвергаться пыткам, отсутствие дискриминации, право свободно высказываться, участвовать в мирных протестах. Я думаю, что люди, в целом, действительно это ценят. Это не европейские ценности, они просто общечеловеческие. Если несмотря на то, что европейское сообщество действительно выработало эти ценности и связало их в документ в виде этой Конвенции, тем не менее эти ценности остаются для нас актуальными, останутся и после 16 сентября.

Софья: Да. И тут я еще раз вернусь к тому, что эти ценности были выстраданы огромной ценой и миллионами жизнями, которые были потеряны во время Второй Мировой войны. И, конечно, то, что происходит сейчас со стороны России это очень сложно уложить в своем сознание, к чему мы пришли. Но естественно я не думаю, что в Болгарии, или на Кипре, или в каких-то других странах все идеально с правами человека. Конечно, нет, ведь другие страны тоже обращаются в ЕСПЧ и не только у нас происходит дискриминация женщин по разным направлениям. Но тут вопрос: ты движешься всегда в каком направлении – в направлении решать эти вопросы либо в сторону погашения их, замалчивания и усугубления ситуации. Например, та же Украина много делала в последние годы шагов, по крайней мере, публично о них говорила и пыталась их внедрить в жизнь по поводу борьбы с домашним насилием, боролись с дискриминацией в отношении женщин. Все ли хорошо с правами женщин в Украине? Конечно, нет, но тем не менее страна шла по этому пути и призывала своих граждан начать говорить о своих проблемах и начать их решать. Вот что важно. И для меня немного грустно, что все заслуги активисток, правозащитниц, журналисток, вообще людей, которые понимали важность борьбы с гендерной дискриминацией за последние лет 10 особенно активно пытаясь говорить об этой теме и работать с ней, их усилия могут быть сейчас отброшены на многие годы назад. Получается, это как по эскалатору ты идешь, а он катится вниз, это очень тяжело и затратно по времени. Ну и в конце концов, это, конечно, касается жизни людей здесь и сейчас, потому что во время пандемии в том числе мы, наша организация, у нас выросло количество обращений более, чем на 30% от женщин, которым просто некуда было обратиться, полиция не приезжала на их вызовы, они оставались наедине с агрессором, наедине в некоторых случаях даже с убийцей, потому что есть дела, которые мы вели, которые закончились убийством женщины, несмотря на то, что она неоднократно вызывала полицию, вызывали соседи, но тем не менее человек был убит и государство его никак не защитило. Пандемия эти проблемы обнажила. Как будет развиваться общество — покажет время. Но есть тревожные симптомы о том, что будет откат назад. И я говорю об этом честно, потому что это страшно, потому что это не только работа нас, это работа огромного количества людей и это вопрос безопасности женщин и детей, который встанет, возможно, скоро в нашей стране, и вопрос возможности реализовывать свои права в полной мере и возможности осуществлять защиту этих прав.

Татьяна: И я думаю, что выход из, точнее исключение из Совета Европы, привело к повышению безнаказанности государства перед своими гражданами, потому что все-таки международная конвенция в первую очередь — это ответственность государства перед человеком и не человек несет ответственность перед государством, а государство перед своими гражданами. И опять же это важно подчеркивать. Может быть, у меня пунктик на это, потому что когда ты говоришь об этом с правоохранителями, в суде, о том, что это государство, есть обязанности не подвергать граждан пыткам и когда вы этому потворствуете молчаливым своим согласием, непринятием каких-то эффективных мер и поощрением чувства безнаказанности, то государство становится соучастником каждого убийства, каждого изнасилования, и сейчас просто у государства развязаны руки для того, чтобы продолжать молчать и молчаливо принимать, что в обществе существует насилие.

Анастасия: По сути, получается, если государство не ставит у себя основной повесткой, скажем, защиту прав женщин, то и в принципе невыгодно состоять в Совете Европы, чтобы дела рассматривали в ЕСПЧ, потому что такие вот большие компенсации присуждают и получается государство тратит много денег на то, что оно особо не ценит.

Татьяна: Ну, это все-таки международный авторитет, диалог, который раньше был возможен. Сейчас просто им все равно, поэтому… Скорее, не из-за политики какой-то внутренней, а именно авторитета на международной арене. Это было выгодно, как мне кажется, если мы говорим о государстве, для людей. Конечно, это было не про авторитет, а про развитие законодательства, в целом.

Софья: Да, в ЕСПЧ от России всегда присутствовал судья. Я напомню, что он избирается на 9 лет. И он рассматривал ведь процессы не только, связанные с Россией, а участвовал в судопроизводстве, скажем так, ощущая себя причастным к какому-то мировому сообществу. Я вот помню была на лекции бывшего судьи Ковлера. Мы рассматривали там вопросы, обсуждали, биоэтику и тд. Ему очень нравилось об этом рассуждать. Ему очень нравилось, какие и почему он решения выносил. То есть ощущение причастности к чему-то большому, мне кажется, было важно для нашей бюрократической демократии. Ну, бюрократию в прямом смысле, без негативного контекста я сейчас это говорю, а то, что там работал аппарат, и мы были, наша ассамблея в ПАСЕ из депутатов тоже имела голос и выступала. То есть в целом снижение уровня взаимодействий, коммуникаций с внешним миром. Вот и все. Получается, что так. А в плане денег, ну, для России, в принципе Россия была накачена определёнными количеством деньгами, и это были не такие большие траты, в общем-то, на содержание аппарата своих сотрудников, например, в Страсбурге в том же.

Татьяна: Стоит отметить, что все-таки международное право защищает в первую очередь человека. А государство лишь субъект, к которому подаются жалобы, который организует всю эту работу. И есть судья от Российской Федерации, аппарат. Но все-таки государство просто часть этого механизма, а цель этого механизма — отдельный человек, каждый россиянин, каждый человек, который живет в России и все граждане других стран, ратифицировавшие Конвенцию.

Анастасия: Помимо ситуации с домашним насилием, относительно которого ЕСПЧ рассматривал дела с Кавказом, с сексуализированным насилием, какие еще аспекты жизни женщин, прав женщин сейчас находятся, будут находиться под особой угрозой после выхода России из Совета Европы?

Софья: Ну, вот была достаточно печальная новость, что Международная Организация труда прекратила временно контакты с Россией любые. Например, определённая работа в том числе для защиты прав женщин велась по направлению трудовых прав, что тоже очень важно. В частности, часть профсоюзных организаций в России выступала за ратификацию Конвенции МОТ 190 по борьбе если не полностью, а так коротко сказать, по борьбе с домогательствами и харассментом на рабочем месте. Прорывной в какой-то степени документ, его ратифицировали тоже не все европейские страны, но тем не менее в России о нем тоже говорили и говорили о том, что он необходим, поскольку проблема харассмента, домогательства стояла остро в разных сферах: и в больших трудовых коллективах, и в небольших. И в ситуации, например, домогательств к журналисткам, история со Слуцким, которая получила большую огласку и в театральных коллективах, и чего только не было. Если посмотреть, сколько было публичных историй именно о харрасменте, кстати, в отношении сотрудниц, например, ресторанов и кафе — это отдельная история. Огромная была история в отношении младших медицинских работниц, медсестер. То есть эти проблемы все были, и взаимодействие с Международной Организацией труда, например, тоже помогал эти темы понимать и доносить до представителя официального от России, что эта Конвенция нужна по борьбе с харассментом и что это действительно проблема. Сейчас, получается, это тоже поставлено на паузу, но проблема никуда не девается. Если мы что-то ставим на паузу или закрываем крышкой, то не значит, что это куда-то денется. Это либо заморозится, либо будет расползаться и приобретать какие-то неконтролируемые размеры и работать с этой темой будет сложнее и проблематичнее. Конечно, у нас до сих, я думаю, для наших слушателей не секрет, разница в зарплатах на рынке труда, стеклянный потолок, так называемый, отсутствие женщин на руководящих должностях и в органах власти, в политике, масса вопросов и доступа к благам, скажем так, именно со стороны женщин. Все это есть и все это будет. Мне кажется, сейчас еще рановато делать выводы об экономической ситуации. Я, конечно же, не экономист, но я думаю, как любой просто здравомыслящий человек, видя объем санкций и видя, насколько все-таки мы сейчас к ним не готовы в плане производства, в плане выстраивания экономической поддержки населения, в первую очередь. У нас и до этого официально было признано, что семья из трех человек — это бедность и нищета. По большому счету за чертой бедности люди, многодетные семьи живут. Это касалось детей и женщин с детьми, матерей-сингл, матерей, которые воспитывают ребенка без партнера. Но естественно в ситуации, когда все очень дорого, идут сокращения и есть проблемы на рынке турда, в первую очередь, это будет бить по женщинам. Возьмем Макдональдс. 60.000 сотрудников. Ну, они обязаны 3 месяца выплачивать эти деньги по трудовому кодексу российскому. Хорошо. Они порядочная компания, они сейчас 3 месяца будут выплачивать. Я не знаю гендерный состав работников общепита в этой сети, но можно предположить даже по нашему опыту, что это молодые девушки, студенты и женщины, которые просто не могли найти, например, какую-то другую работу. Они останутся без работы, вероятнее всего. И вопрос безработицы и экономического спада — это очень серьезный вопрос, который, безусловно, ударит по женщинам и детям.

Татьяна: Я думаю, что стоит упомянуть женский активизм, потому что очень часто активистки сталкиваются с дискриминацией, связанной со своими убеждениями, в том числе не только феминистки, но и представители ЛГБТК+ комьюнити. И одновременно с этим вопрос абортов очень остро стоит в Европейском Суде по правам человека, насколько я могу судить по постановлениям. Поэтому на самом деле очень большой круг вопросов, связанный с реализацией прав женщин, затрагивается в отдельных постановлениях. Конечно, может быть, мы только в будущем увидим, какие проблемы возникнут в связи с невозможностью обращения в суд за защитой. Но пока мы не можем говорить о сложившейся практике. Но тем не менее мы потеряем возможность защищать женщин по отдельно возникшим проблемам как активизм, аборты.

Анастасия: Мы уже упомянули, что это не только желание России выйти из организации, но и сами организации исключают Россию, приостанавливают сотрудничество. Получается, им тоже достаточно безразличны права человека в России?

Татьяна: Я не думаю, что им безразличны права человека. Более того, я знаю, что многие здравые европейские политики пытаются поддерживать сейчас какой-то диалог и естественно не поддерживают признаки русофобии, которые действительно где-то в частном порядке могут проявляться в связи с беспрецедентными действиями государства по отношению к соседнему государству Украине, независимому от России. Поэтому это вынужденная мера, и я думаю, они сами шокированы сложившейся ситуацией. Я могу сказать, например, по своим знакомым европейским журналистам, которые искренне любили Россию, приезжали сюда, пытались здесь работать и писать о жизни страны, насколько они пребывают в шоке от того, что произошло и от того, то Россия к реальным действиям перешла, а не просто к декларации намерений.

Софья: Я верю и уверена, что европейские институты…Россия-большая страна. Для них намного комфортнее было бы работать с адекватным соседом, с которым есть что-то общее. Нам всегда приятнее общаться с человеком, с которым у нас есть хоть что-то общее. Естественно, как только что-то общее будет находиться и будут возможности для реализации каких-то дальнейших действий совместных, это произойдет, потому что невозможно не считаться ни с размерами страны, ни с количеством населения, ни с тем, что Россия географически очень интересная страна, расположенная и в Европе, и в Азии, и имеет ядерное оружие. Люди все это понимают и оценивают, как мне кажется. Но на другой чаше весов реакция на то, что произошло и на спасение жизни людей. Я думаю, мы многие, кто сейчас следит за событиями, видим фотографии и получаем информацию не из федеральных новостей и каналов, но видим, в каком состоянии сейчас находятся украинские города. И ставить на чашу весов с их стороны какое-то продолжение сотрудничества или решительные действия, пусть они даже будут выражены в этом, ну, тут сложно осуждать.

Анастасия: Какие еще остались в России механизмы для обращения к помощи со стороны россиянок при нарушении их прав в России и отказа в апелляции во всех инстанциях?

Софья: Ну, я сейчас просто оговорюсь, что наша организация в принципе наши юристы и адвокаты всегда говорили и считают важным работать на национальном уровне, пройти все судебные инстанции, работать с теми институтами, которые есть и добиваться от них каких-то решений. И у нас есть позитивная практика по делам о домашнем насилии. Но если мы сейчас говорим о том именно, что осталось не в России, а к чему мы можем апеллировать за границей, то, наверное, мы здесь можем говорить о комитете CEDAW и комитете по правам человека при ООН. Вот Татьяна просто знает, как работает CEDAW. Я думаю, расскажет.

Татьяна: Да. У нас есть Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Российская Федерация ратифицировала эту Конвенцию, значит, признала ее положения для себя обязательными. Несмотря на то, что нас многие отсылают к изменениям, произошедшим в Конституции в статье 15 по поводу якобы, что Конституция превалирует перед международным правом. Не работает это в таких ситуациях, когда Конвенция уже ратифицирована Российской Федерацией. И одновременно с этим конвенция существует не сама по себе. Есть определённый договорной орган. Это не суд, а именно отдельный орган, комитет по ликвидации дискриминации в отношении женщин. Компетенция этого комитета признана Российской Федерацией тоже обязательно, потому что был факультативный протокол конвенции, который Российская Федерация тоже ратифицировала, к счастью. И сейчас этот инструмент остается для нас рабочим. В соответствии с Конвенцией и Протоколом, граждане в Российской Федерации на гражданке имеют право направлять индивидуальные жалобы в комитет по поводу нарушения Российской Федерацией, именно Российской Федерацией положений Конвенции. Не по индивидуальным действиям агрессора, например, если он сталкивается с насилием, а именно по вопросам надлежащей защиты пострадавшим от гендерного насилия. В целом, те же вопросы, которые могут быть подняты на уровне ЕСПЧ, то есть отдельные моменты, связанные с гендерной дискриминацией, мы еще можем продвигать, защищать права женщин на уровне вот этого комитета. Тем не менее есть вопрос про исполнение мнений, то есть решений комитета. Они называются мнения. По факту они должны быть обязательными для Российской Федерации раз уж мы все ратифицировали, что нужно было: и Конвенцию, и Протокол. Но все-таки суд и комитет звучат немного иначе. Когда мы говорили про исполнение постановлений ЕСПЧ может быть само слово суд сподвигло Российскую Федерацию для того, чтобы исполнять постановления. Мнение комитета в свою очередь почему-то считается рекомендательными, хотя на самом деле это в корне неверно. Раз уж мы говорим, что что-то обязательно, значит, мы признаем эту обязательность. Поэтому эти инструменты остаются. Не так много индивидуальных жалоб было направлено в комитет. Можно даже посмотреть на сайте. Буквально на выходных для своих личных целей смотрела все решения, связанные с Российской Федерацией. Ну не так их там много. Можно было за час все прочитать. Но я думаю, что сейчас этот институт будет становиться популярным среди адвокатов, среди активистов, которые связаны с защитой прав женщин. Ну, посмотрим, насколько ситуация сдвинется в этой стороне. Может быть, кстати, все-таки признают, что эти мнения не мнения просто так, а действительно решения компетентного органа. Многие считают, что решения отдельных комитетов являются необязательными, потому что это не суд. Но тем не менее эти институты представляют собой квази-судебный орган. Да, мы не можем сказать, что это суд, там нет судей. Это единственный орган, например, Комитет по ликвидации и дискриминации в отношении женщин, который может рассматривать, была ли нарушена Конвенция или нет. Нет ни одного другого органа, национального суда, который мог бы рассматривать этот вопрос. Есть только комитет и только он.

Анастасия: Как вы думаете, вот сейчас на фоне складывающейся обстановки, нашей новой реальности, в каких аспектах женщины в России более уязвимы?

Софья: Я бы сказала так: у нас появляются новые формы насилия над женщинами. Вообще домашнее насилие выделяется 4 вида — это прямое физическое, сексуализированное, экономическое и психологическое. В общем-то, в какой-то степени невыплата алиментов, Россия тоже одна из лидеров по невыплате алиментов на несовершеннолетних детей. Мы это расцениваем как форму экономического насилия, потому что ребенок, во-первых, становится объектом манипуляций. И да, мы говорим о мужчинах, потому что извините, у нас должники просто 99,9 — это мужчины. И суммы огромные. Там среднее 300-400-500 тысяч задолженность перед ребенком. Поэтому, конечно, это вырастет. Более того, я уже видела в качестве оправдания невыплаты алиментов сложную наступившую новую реальность в России. Мужчины в социальных сетях такие вещи писали. Я не знаю, шутили они или нет, но мне встретилось достаточно много подобных шуток, и в каждой шутке, скажем так, есть доля правды. Поэтому, конечно, я считаю, что все эти виды насилия домашнего, которые мы классифицируем по этим 4 направлениям, они вырастут. И, конечно, к ним еще добавляются такие преступления, которые очень не охотно расследуются в России. Это киберхарассмент, это буллинг. Это порн-ревенш. Порн-ревенш — это месть, грубо говоря, когда один из партнеров, необязательно официальный муж, пытается шантажировать женщину интимными фотографиями и очень сильно ухудшает ее жизнь и просто пытается в том числе психологически на нее воздействовать. Ну и мы много говорили в последнее время, я помню, о сталкинге. Просто у нас был запрос от пострадавших, что они подвергаются сталкингу. Есть определённые нормы уголовного кодекса, которые можно применить в этой ситуации, но по факту эффективного расследования случаев преследований не было. Вот в деле Володиной, которая опять же дошла до ЕСПЧ, это был в том числе киберсталкинг. Это было первое решение в пользу заявительницы, не так давно. Но в целом, проблема больше, чем мы о ней говорим, поскольку она носит достаточно системный характер, к сожалению. И также системное бездействие со стороны правоохранительных органов. Но я думаю, что, во-первых, у нас общество очень не однородное. У нас есть еще сельская местность, о которой мы вообще всегда забываем, говоря в целом. И права женщин в сельской местности — это отдельная история. Доступ к благам, доступ к интернету, доступ к медицине, сокращение медицинской помощи на селе просто, к сожалению — это отдельная и огромная тема, о которой нужно говорить отдельно. Женщины и их права в сельской местности и в небольших поселениях и, кстати, еще в закрытых моногородах в том числе. Поэтому все это будет усугублять и, возможно, может быть, ситуация усугубления доступа к медицине все-таки, как одна из таких явных. Ну и потом мы видим, к сожалению, патриархальный такой поворот новый в отношении места женщины в обществе. И это тоже правовая проблема, такой, скажем, официальный курс правительства. Но он пока еще прямо точно не оформлен. Он оформляется через различные в том числе маргинальные движения, Мужские государства, Мужские пути и прочее. Но им как бы не говорят, что хватит, ребят, так нельзя, и поэтому, наверное, они сейчас чувствуют свою силу. Я вижу это по комментариям в социальных сетях, что сейчас можно делать все. Вот из свежего у нас аргумент в суде, почему мужчина избил свою бывшую жену, причём избил он ее несколько лет назад. Как аргумент он сказал: «Потому что она поддерживала первый сектор, запрещенный в России». Ну, это полный бред. Естественно, она никого не поддерживала. Просто сейчас он почувствовал, что он может на особое положение в стране списать любые свои действия. Это вот просто конкретный случай. Я думаю, что таких случаев будет больше, конечно.

Анастасия: Вы, наверное, еще должны упомянуть, что Мужское государство — это тоже организация, признанная экстремистской.

Софья: Да. Мужской путь не признан, но, если зайти на сайт организации, мягко говоря, очень странно, почему она еще не признана экстремистской.

Анастасия: Есть ли в обществе запрос, по вашим ощущениям на то, чтобы Россия вернулась в Совет Европы, то есть насколько можно ждать именно вот движения со стороны россиян и россиянок?

Софья: Ну, я еще про важное хочу сказать, что я считаю, что в России в принципе, к сожалению, не было выработано действенной политики. Единственный момент, который в том числе к нему мы пришли благодаря взаимодействию с Советом Европы — это Стратегия действия в интересах женщин на 2017-2022 год. По сути, в этом году она заканчивается. Но вот это большой вопрос: что она привнесла кроме того, что мы ее обсуждали? В плане улучшилось ли все-таки положение женщин в России — нужно анализировать. Но тем не менее даже появление этого документа — это было в какой-то степени прогрессом, потому что там были направления по экономике, по домашнему насилию, по здоровью женщин, по избираемости в органы власти и тд. Но вот в 2022 эта программа заканчивается и будет ли она продолжена, нам пока ничего не известно. Что касается запроса со стороны общества, то я думаю, что общество у нас очень разное и надо со всеми разговаривать, как я уже поняла, очень много. И включать логику, то есть люди, к сожалению, мыслят иногда не логично и подвержены пропаганде и каким-то эмоциям. Я просто призываю людей, которые наверняка будут противники феминизма, которые противники гендерной политики наверняка тоже, просто подумать: хотите ли вы жить в обществе агрессивном и в каком обществе вы бы хотели, чтобы жила ваша дочь? Вот и все. И мне кажется, что в принципе, если с обществом нормально говорить, просвещать его, объяснять и показывать логическую связь, что из чего вытекает, то, возможно, общество будет поддерживать те ценности, которые описаны в Конвенции. Вот мы опираемся на социологические опросы различные, но они очень разные бывают. Например, когда было дело сестер Хачатурян, большинство россиян высказались в поддержку сестер Хачатурян. Еще я помню были опросы ВЦИОМа, которые в принципе если сложить все проценты, поддерживали феминизм в России. Там не было такого, что 90% нет, 27 старшего возраста поддерживали и цифры там еще были другие, можно проверить. Но я к тому, что в принципе цифры большие были в поддержку и прав женщин, и в поддержку свободы в стране. Поэтому, мне кажется, нужно разговаривать с людьми и объяснять им, что жить в свободной стране всегда лучше, чем жить в несвободной. И, наверное, я хотела бы обратиться к молодым ребятам в том числе. Вы столько ездили сейчас, вы видели открытые границы. Давайте не будем сами класть себя в гроб.

Татьяна: Я думаю, что любой человек хотел бы жить счастливо и не подвергаться насилию. В любом случае консенсус среди людей в России об этом есть. Каждый хочет просто быть счастливым. Но все последние проявления в политике, значительная их часть, затрудняет путь к счастью, поэтому людям очень тяжело он дается. Иногда с большими потерями, потерей ресурсов, эмоциональными потерями, потерями контроля, потерями терпения, потерями веры в будущее. Я думаю, что это те ресурсы, которые помогут каждому из нас. Ну, не будет у нас ЕСПЧ какое-то время, не сможем мы подавать жалобы. У нас-то права останутся. Из-за того, что мы вышли из Совета Европы, прав-то нас не лишили, этих фундаментальных естественных прав. Не потому, что они в Европейской Конвенции не потому, что они европейские, а потому, что это ценности, которые на то и естественные, что они возникают изнутри, а не потому, что они в законе написаны. Я не могу сказать, что не было хороших законов. Был, кстати, хороший закон, связанный с сексуализированным насилием, подписанным 6 марта. Он реально неплохой, если его посмотреть. Там дополнительная защита несовершеннолетних от сексуализированного насилия. В целом, шаг в верном направлении. Просто путь к счастью должен быть системным. Вот и все.