Выпуск 31. Что такое «новая этика» и почему она многих пугает?. Абьюз, харассмент, обесценивание, «культура отмены» — термины, которые пришли к нам вместе с новой этикой. За какие ценности выступает новая этика, почему она вызывает критику даже у феминисток, как разобраться в ее правилах и как их применять?

Слушайте эпизод на любимых платформах

Apple Podcasts Spotify Google Podcasts Яндекс Музыка Soundcloud

Абьюз, харассмент, обесценивание, «культура отмены» — термины, которые пришли к нам вместе с новой этикой. При этом немногие из нас могут с уверенностью объяснить, что такое «новая этика» и какие правила поведения она предусматривает. Декларируя путь к более толерантному и справедливому обществу, сторонники новой этики, тем не менее, сами практикуют травлю и нетерпимость.

В первом выпуске нового сезона обсуждаем, за какие ценности выступает новая этика, почему она вызывает критику даже у феминисток, как разобраться в ее правилах и как их применять.

Гостья выпуска: Марина Травкова, психолог

Не хватать кого-то за места, когда человек не хочет, чтобы его хватали, не притеснять сотрудников, которые младше по рангу на работе, — эти моральные установки совсем не новые. И мы бы и раньше могли сказать, что это — добро, а это — зло.
Марина Травкова

ЧИТАТЬ:

Анастасия: Всем привет. В эфире подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная». Я его ведущая Настя Седухина. Абьюз, харассмент, обесценивание, культура отмены — термины, которые пришли к нам вместе с «новой этикой». Но, наверное, не многие из нас могут с уверенностью и четко сказать, что же такое «новая этика» и какие правила поведения она предусматривает. Существует мнение, что она разрушает привычный уклад жизни и запрещает любое проявление чувств. Разбираемся в месте с психологом и соавтором книги «Сложные чувства» Мариной Травковой.

Марина, когда и почему возникло понятие «новая этика» и давно ли оно пришло в Россию?

Марина: Тут нужно вспомнить статью Эллы Россман, которая пыталась проследить историю возникновения этого понятия. Само словосочетание «новая этика» использовали давно: есть книга 2004 года, которая так и называется «Новая этика: мораль XXI века». Но вот к тому, о чем мы сегодня будем говорить, это все не имеет никакого отношения, потому что концепт в том смысле, в котором его используют люди (чаще всего в ругательном), существует в российском пространстве примерно с 2006-2008 годов. Где-то здесь понятие сформировалось с проникновения его в глянец, в статьи Арины Холиной в журнале Cosmopolitan.

Анастасия: Часто новая этика ассоциируется с кампанией #MeToo, которая началась позже, в 2017 году. Как вы считаете, новая этика касается исключительно межгендерных отношений или она затрагивает другие, какие-то смежные сферы?

Марина: Она затрагивает другие сферы. Но тут надо говорить о какой-то российской специфике, потому что в мире, говоря о «новой этике», очень часто вспоминают Грету Тунберг и ее требования изменить отношение к планете, осознать свою ответственность за изменение климата, увидеть отходы мусора, которые ты производишь. И это тоже «новая этика».

Можно сказать, что «новая этика» подразумевает и правила общения в виртуальном пространстве: как приветствовать человека, прощаться, прерывать коммуникацию, и, в том числе, какие-то юридические тонкости коммуникации в условиях удаленки. Эти изменения связаны с пандемией и локдаунами.

И все-таки в центре внимания находится история о том, как одна группа людей боится какого-то притеснения и ущемления со стороны другой группы людей. И межгендерные отношения тут выходят на первый план. Но есть еще меньшинства, и в этом плане это не очень, может быть, для России актуальная история, но рост движения Black Lives Matter за реформу правоохранительных органов в США и борьба с расизмом, борьба меньшинств за какие-то собственные пространства и так далее, — тоже все связано с «новой этикой».

Анастасия: Можно ли сказать, что стандарты «новой этики» действительно появились совсем недавно и переворачивают мир с ног на голову или же они существовали всегда, но получили сейчас повышенное внимание и новую терминологию? Или, может быть, произошло обновление каких-то базовых этических норм с фокусом на гендер, экологию, инклюзивность?

Марина: Я бы сказала, последнее, потому что сама то по себе «новая этика» не так уж и нова. Философы, в частности, Татьяна Левина, говорят о том, что не появилось какого-то нового раздела в философии этики. Не хватать кого-то за интимные места, когда человек не хочет, чтобы его хватали, не притеснять сотрудников, которые младше тебя по рангу на работе — в общем-то, эти установки не новы. Мы, наверное, и раньше могли бы отличить такое бытовое зло от добра. Но случилось переосмысление норм, которые уже существуют, благодаря новым историям, изменению общественного сознания, большему вниманию к практикам инклюзивности. Например, практики включения ЛГБТ-персон, пересмотр консервативных постулатов христианской морали. Эти подвижки происходят сами собой как естественное социальное явление. То есть, появляется какое-то новое явление технологическое или социальное, и регламентации, существующие вокруг него, должны тоже как-то видоизмениться. Процесс вроде бы естественный, но именно в межгендерном аспекте некоторые явления стали отчетливее ощущаться как ненормальные. Абьюз, харассмент стали очень пугать, как будто бы пройдены какие-то пределы. Об этих явлениях стали говорить открыто. Но этот пересмотр норм с трудом проходит в России, с очень разными представлениями людей о жизни.

Но все равно отношения меняются, хотя мы можем этого не замечать. Например, trigger warning (предупреждение о потенциально травмирующем контенте — Прим. «Гласной») не было еще десять лет назад. Появилась некая идея оберегать свои чувства от вторжения какого-то нежелательного для тебя эмоционального контента и оберегать чувства других. У нас такого не случалось, но есть кейс, когда студенты психологического факультета где-то в Америке требовали права пропускать какой-то предмет, потому что там речь шла о насилии — домашнем или сексуализированном — и для них это было чересчур. Во времена, когда я училась, поставить свой комфорт выше необходимости сталкиваться с неприятными материалами было немыслимым. О травме речь не шла вообще. Происходит атомизация: мы как будто бы все чувствительны к самим себе и друг другу, но парадоксальным образом это нас разъединяет как людей. Не получается на практике, что, чем больше понимаем себя, тем лучше будет выстраивать отношения с другими. Отсюда в СМИ молодежь иногда называют «поколением снежинок».

Но я думаю, что столкновение двух миров – старого и нового – на самом деле не про этику, а это про разный подход к иерархии. Здесь надо вспоминать то, что в социологии называется культурами моральными: есть культура достоинства, а есть культура чести. Вот культура чести — это очень нам всем знакомая, многовековая история, когда око за око, зуб за зуб, это то, чем сейчас частично живет Северный Кавказ. Люди живут в очень жесткой иерархии и поэтому занять в ней свое место означает обрести некоторую безопасность. Чтобы эту безопасность сохранить, тебе нужно это место удерживать. Чтобы его удерживать, тебе нужно превентивно отпугивать всех, кто на него претендует. Эта старая иерархическая система очень долго существовала везде: в семьях, в академии, на работе. К примеру, даже если молодой аспирант понимает в предмете больше, чем доктор наук, все равно он должен промолчать, услышав его точку зрения, противоречащую фактам. Ты не должен подрывать иерархический порядок. При этом иерархический порядок обещает тебе, что, когда ты поднимешься по этой лесенке, то уже сможешь чуточку расслабиться, потому что те, кто ниже, не имеют права покушаться на твое место.

А вот «новая этика» растет из культуры достоинства. Прекрасную иллюстрацию я наблюдала прошлым летом в одном санатории, когда два мальчика лет пяти-шести ехали на самокатах и один как-то не так свернул и задел второго. И тот, которого задели, говорит: «Знаешь, я бы, конечно, сейчас мог тебя ударить. Но я же знаю, что сила в том, чтобы никого не ударять и совладать со своим гневом». Это говорит шестилетний ребенок, то есть он где-то это услышал. И у мальчиков завязывается дискуссия — на мой взгляд, совершенно потрясающая. Второй говорит ему: «Да, сейчас сила в словах, она в убеждении. Вот у меня есть приятель, он ходит на каратэ, и он думает, что кулаки его спасут. Но кулаки его не спасут, потому что сила на силу…» И вот это вот хорошая иллюстрация культуры достоинства, того, что, наверное, сейчас доминирует в культуре Западной Европы, Штатов. Это вежливость, когда человек на тебя кричит, но ты не должен потерять лица. На вспышку ярости и на попытку покушаться на тебя ты не отвечаешь агрессией, это не приветствуется. Приветствуется делегирование разбирательства третьему лицу, суду или комиссии. А ведь культура чести стоит на том, что принадлежащие ей люди не очень доверяют институту власти. Вы самоорганизуетесь и решаете по понятиям. А там, где люди верят институту власти, бывают случаи, когда одна соседка подает в суд на другую, но это не мешает им кофе пить вместе на балконе, потому что они настолько доверяют своему английскому суду, что уверены, что он верно и справедливо рассудит. У людей в России нет этого ощущения.

И вот теперь благодаря «новой этике» культура достоинства сталкивается с культурой чести. Вот только это не обязательно конфликт. Возможно взаимопроникновение. Психолог Брендон Кэмпбелл в книге о микроагрессии пишет о том, что появилось странное сочетание, когда мы проявляем агрессию — инструмент из культуры чести, — но требуем к себе относиться как в культуре достоинства, чтобы нас признавали, наши особенности видели, нашу идентичность уважали. И поэтому может казаться, что как будто бы кто-то по иерархии, стоящей ниже, поднимает с помощью негосударственной власти, то есть медиа, социальных сетей, волну информационной кампании, как это делается в культуре достоинства, но ударяет и бьет по человеку, показывая ему место ниже себя. Так появляется так называемая «культура отмены», когда человеку или явлению словно показывают, что он хуже.

Анастасия: В России реакция на «новую этику» более резкая?

Марина: Да. Люди, которые пугаются «новой этики», они правда не могут понять: как это так? Ну, вот Грета Тунберг. Это ребенок. Что она там понимает? И как получилось, что она стоит на трибуне в ООН и что-то говорит? Да еще таким тоном: «Как вы смеете»? Для людей, воспитанных в культуре чести, это что-то невероятное. Кто ее вообще выпустил? На трибуне должны быть люди с иерархиями и с регалиями. Для культуры достоинства, в которой живет поколение помладше, важно другое. Вот у меня есть чувство, у меня есть мнение, я выхожу и говорю тебе что-то — значит, ты должен меня слушать. Неважно, сколько у тебя опыта, неважно, сколько ты прожил, неважно, на какой ты ступени иерархической лестницы. Ты просто должен выслушать, потому что у меня есть эти эмоции.

Анастасия: Упрощенно говоря, в культуре достоинства отрицается физическое насилие и вербальная агрессия.

Марина: Оно не приветствуется, да. Из культуры достоинства возникла линия про язык вражды (hate speech), потому что сначала разобрались с агрессией покрупнее, потом стали обращать внимание на микроагрессию. И тут проявляется та самая сфера, про которую столько переживаний. Например, есть строчки Маяковского, которые теперь нельзя цитировать без риска попасть под критику. И я уже с этим сталкивалась. Видите, я даже не буду ее произносить, хотя это просто цитата. И понятно, что Маяковский это сказал в контексте, когда никакого оскорбления не подразумевалось. И в русском словаре это слово не имеет негативной коннотации, но мы ее позаимствовали. Молодые люди сейчас говорят афроамериканец, они не говорят слово на «н». Тут поле для дискуссий, когда насколько вообще это разумно, насколько это нормально.

И есть второй момент: адекватность соотношения наказания преступлению. Про сроки давности — это одна история, а другая история, что случилось с Джоан Роулинг. Она ведь автор «Гарри Поттера». Насколько было окей исключать ее из мероприятий, связанных с книгой (Агенты Джоан Роулинг отказали в участии писательницы продюсерам новогоднего спецэпизода «Гарри Поттера», приуроченного к двадцатилетию кинофраншизы. При этом кадры с интервью Роулинг 2019 года в фильме транслируются. Иные мероприятия с участием Роулинг отменены не были. Ее обвиняют в трансфобии за ряд противоречивых публичных высказываний. — прим. «Гласной»)? То есть это некий невидимый моральный кодекс. Когда речь об административном и уголовном праве, есть понятное определение нарушения и понятное наказание. А здесь оно непонятно, непредсказуемо и очень часто зависит от того, кто на тебя напал.

Анастасия: От некоторых гендерных исследователей можно услышать мнение, что вообще никакой «новой этики» не существует, а просто недостойное поведение стало более явным, более заметным и более наказуемым. Как вы к такому тезису относитесь, что думаете?

Марина: И да, и нет. Как уже было сказано, ничего по-настоящему нового не появилось. Это осмысление новой реальности, в том числе эмоциональной, социальной, с новым словарем и новыми регламентациями. И вряд ли кто-то может сказать, свод правил готов, вот это делай, а вот это не делай. Но чем более она мифична, тем она страшнее. И у меня есть клиенты, мужчины, живущие в Европе, которые боятся знакомиться, писать первыми, потому что им правила теперь непонятны. Страх показаться агрессивным. Микроагрессию могут собеседники у тебя увидеть, например, если задашь вопрос «откуда ты?» человеку с азиатской внешностью. Например, в Америке уже тоже есть идея, что такой вопрос задавать неприлично, потому что тем самым вы сразу подразумеваете, что человек не отсюда, сразу его дискриминируете и так далее. В Америке с многонациональным населением очень щепетильны в этом вопросе. Как в одной из серий «Теории Большого взрыва», когда герой приходят заполнять какой-то формуляр, и служащий им говорит: вы можете этот формуляр заполнить на английском, китайском, вьетнамском, португальском, хинди и каком-то еще редком языке. Они говорят: «Ну, конечно, английский». Он говорит: «Я тоже так думаю, но я же должен вам все предложить, чтобы никого не дискриминировать». А в «новой этике» это уже консенсус, не предмет шуток. Есть люди в самом деле как-то от этого пострадавшие.

Но в российском поле это очень странно переворачивается, потому что у нас ни одного серьёзного случая «кенселинга» я не припомню. Я могу, наверное, вспомнить только историю с девушкой, которая что-то не то сказала о домашнем насилии…

Анастасия: Регина Тодоренко.

Марина: Да. Регина Тодоренко. Но она извинилась. И мне кажется, что, наверное, это лучшее поведение, которое можно было представить в этой ситуации. При этом у нас есть мужчины: знаменитые актеры, депутаты, — которые говорят совершенно ужасные вещи с точки зрения «новой этики». И они прекрасно остаются на своих местах. Есть в том числе женщины, их поддерживающие. И вся страна знает, что вот этот человек бил свою жену, но ничего, ему не отказали ни в каких контрактах.

Анастасия: Правда ли, что в России больше обсуждают какие-то западные случаи, западные понятия, чем внутрироссийские реалии?

Марина: Да. Это важный момент. Я вот сравниваю, сколько держится дискуссия о Роулинг в соцсетях и сколько продержалась дискуссия о Слуцком. И вижу разницу. Нам приятнее говорить о чем-то, приходящем с условного Запада, ругать его или хвалить и спорить, потому что мы, наверное, уже все так или иначе чувствуем некоторый запрет обсуждать какие-то темы и каких-то людей в своем отечестве. Это небезопасно и подпадает под ряд статей. Поэтому про Америку нам говорить нам здорово, классно и нравится обсудить, что там с «новой этикой».

Анастасия: Как вы думаете, в странах, где существует «культура отмены», где есть уже какие-то случаи, как с Джоан Роулинг, например, — это, скорее, какие-то крайности, эксцессы, или это уже сформировавшийся, серьезный тренд?

Марина: Мне кажется, что это сформировавшийся тренд, но сейчас он уже имеет такую привкус бесконечного наказания. Джоан Роулинг что-то не то сказала о трансгендерных людях, и корпорации от нее отстраняются, фанаты говорят, что так говорить неправильно, в чем, кстати, я их совершенно поддерживаю; но дальше никто не ставит сроки, когда отказ от работы с таким человеком закончится. Это уже можно назвать моральной паникой. Люди как бы паникуют и боятся продолжать общаться с этим человеком. Резкое разграничение на свой/чужой очень странное, оно снова возвращает нас к культуре чести. Это там ужасно важно мой/не мой, мой тейп/не мой тейп, мои люди/не мои люди, моя банда/не моя банда. Так работает моральная паника: чем больше будет таких случаев, тем больше накопится противодействий и будут выработаны какие-то регламентации. Но сейчас это носит хаотичный характер.

Анастасия: То есть, вы именно это имеете в виду, когда говорите, что «новая этика» может разъединять?

Марина: Да. Потому что она лишает диалога, потому что это позиция обиженного. Но я не хочу сказать, что в ней нет смысла и что бороться за достоинство плохо. Там действительно много боли, много страданий. У многих людей нет прав фактически до сих пор. И российская специфика еще, к сожалению, в том, что мы обсуждаем этические нормы 2022 года, сами находясь в правовом поле 1970-х—1980-х. Поэтому я очень часто нашим людям говорю: о чем мы спорим? Мы спорим о харассменте, когда у нас декриминализованы домашние побои. То есть у нас еще такие завалы, что говорить об этих микроэлементах морали и этики…

Анастасия: Вы говорите, что у вас есть клиенты, которых пугают правила «новой этики», которые не знают, как им теперь поступать, как им начинать знакомство. Может быть, есть уже какие-то четкие постулаты и правила, которых можно придерживаться? Кто-то уже прописал инструкцию?

Марина: Вот это очень интересно. Правила рождаются как-то стихийно. Людям всегда нужны какие-то типологии и что-то, на что опираться в социальном общении. Мне, например, говорили, что есть американская традиция трех свиданий. Первое обычно ознакомительное-установочное — это чашка кофе в публичном месте, второе — вы можете вместе поужинать, третье может быть в более интимной обстановке и, скорее всего, оно кончается сексом. Если оно кончается сексом, вы продолжаете отношения, а если нет, вы расходитесь, то есть даже не проговаривая это вслух. Такие нормы интересны, потому что они не всегда сформулированы вербально, и нигде, конечно, они не записаны. Есть, конечно, какие-то обсуждения, в которых эти нормы кристаллизуются. Многие компании, особенно западные, для своих сотрудников проводили тренинги по этике.

Насилие, харассмент, отсутствие инклюзивности действительно существуют. И о них надо говорить. Но я пока не очень знаю, что делать с тем, что кто-то настолько оказывается скованным, неуверенным, что может неправильно понять. Вот идет по улице красивая девушка, я ей скажу: «Девушка, вы красивая», будет ли это харассмент? Для меня нет, а та сторона может считать, что это вторжение в границы, нарушение, оценка не как человека, а как эстетического объекта. И в этом плане я когда-то пыталась дать людям сомневающимся некие гайды, говорила, что мы можем всегда подумать, как сделать что-то и не показаться невежливым. Например, как спросить у человека с азиатской внешностью, живущего в Америке, откуда он. Есть такой внутренний компас.

Вот если взять комплимент внешности и продолжать ряд, что шло бы дальше? И если там просто ваше восхищение и пошел мимо – это одна история. Если ухаживания, то опять какие они? И вот при таких мысленных моделях становится видно, что мы планировали на самом деле. И мне бы очень хотелось оставить за людьми право на извинение. Потому что резкость реакции тоже пугает. Если человек сделал неудачный комплимент, дальше он мог сказать «простите», и абсолютно нормально, что его бы тут же простили.

Анастасия: А можно ли сказать, что «новая этика» больше про диалог, про поиск какого-то идеального подхода или пока что наоборот, это какие-то правила, которые еще не принято обсуждать?

Марина: Она, наверное, задумывалась как диалог, но на деле не вышло. Это тот самый процесс атомизации. Чем больше я знаю себя, чем больше я слежу за тем, чтобы меня не оценивали так и вот так. Это все предмет дискуссии. Вот еще момент: есть люди, для которых безумно важно, чтобы к ним обращались тем именем, которое они назвали при знакомстве. Если, например, человека зовут Любовь или Мария и человек сказал вам «я Маша» или «я Люба», а вы потом сказали Любаша или там Мария или Машенька, то есть Аня или Анна или не дай Боже Аннушка, сразу столкнетесь с негативной реакцией. То есть я понимаю, что в этом месте есть какая-то разница. Потому что мне тоже могут не нравиться какие-то производные моего имени, но мне никогда в голову не приходило человека останавливать, потому что я предполагала, что он, наверное, делает это не со зла. Если бы это правда было неспециальной какой-то уничижительной историей, то тогда я бы имела право указать ему на это. Но если он не со зла, мне в голову бы не приходило его поправлять. Я понимаю, что «новая этика» в этом месте как бы говорит: нет, стоп. Я себя ассоциирую именно с таким именем. Останавливаем разговор. И я слышала в том числе от молодых людей жалобы: они написали письмо и подписались так-то, а назвали по-другому в ответе. Подписалась Аней, а назвали Анной. Почему это так остро воспринимается? Это связано с политикой идентичности, с ощущением, что тебя не видят, не слышат. Очень хочется это все донести, очень хочется опор, и в этой уязвимости ты находишь людей, которые тебя будут понимать и поддерживать. Эта группа отделяется от всех остальных групп, и в этом месте, мне кажется, диалог пропадает, потому что это снова превращается в историю свой-чужой и в то, что во многом как будто бы эта идентичность выстроена от противного. То есть если нам не с кем в этом месте воевать, то не очень понятно, есть ли мы. Вот я знаю, что за эти слова мне многократно прилетит, но принцип «новой этики» выглядит как-то так. Поэтому она разъединяет. Но еще раз говорю: это вообще никак не умаляет реально существующих проблем. А в Российской Федерации они помножены в десятой степени. Но именно отсутствие диалога никак не помогает. Идет геттоизация, эти группы, которые я описала, закукливаются и разговаривают только с собой. Историй, в которых представитель одной такой культуры сядет напротив представителя другой, и они попытаются друг друга услышать, в российском пространстве я не встречала.

Анастасия: А можно ли сказать, что «новая этика» в большей степени затрагивает поведение мужчин, чем женщин, детей и тд?

Марина: Я так не думаю. Опять же вспомнить Регину Тодоренко и как ей прилетело по сравнению с другими знаменитостями. Здесь по-прежнему сохраняется наше иерархическое сознание. На женщину нападать легче, женщину обвинять легче, с женщиной расправляться легче.

Анастасия: Да. То же с Джоан Роулинг.

Марина: Да. Но там Джоан Роулинг существует в несколько другом пространстве, я не уверена, что ее можно назвать уязвимой, но и там есть, конечно, спорные случаи. Просто наши резонансные случаи, то же #янебоюсьсказать, очень связаны с тем, что в нашем контексте высказываются в основном женщины. Они понимают, что такое «новая этика», откуда она и почему она важна. Потому что права женщин нарушают больше. Я это говорю не потому, что я женщина и я феминистка, а это объективная наша реальность. То есть в любую статистику заглянуть — зарплат, алиментов, с кем остаются дети, статистики убийств, тяжких телесных и прочего, — везде мы увидим, что до равноправия гендерного еще очень далеко.

Анастасия: Как вы думаете, насколько вообще сильны позиции этики сейчас в мире? Как она эволюционирует? Можно ли ждать отката к каким-то старым устоям, культуре чести, или она будет развиваться и идти в сторону большего диалога между атомизированными группами?

Марина: Ох, так и хочется пошутить, что у нас все время какой-то третий путь, гибридный. Даже сейчас, когда мы разговариваем, мы, наверное, говорим про определённый социальный слой.

Анастасия: Ну, нет, я имела в виду «новую этику» в западных странах, ну и с Россией тоже сравнить.

Марина: От любого нового явления люди рано или поздно устают. Оно не встраивается, пока появляются какие-то очертания правил, что нельзя, а что можно. Но на западе «новая этика» перестала быть такой страшной, какой казалась в самом начале, потому что та же Роулинг имеет огромное количество поклонников и последователей, людей, которые от нее не отвернулись. Это уже не ситуация, когда все общество изгнало одного тебя в пустыню. Это превращается, скорее, в драку стенка на стенку. Но человек не в одиночестве. И в российском поле тем более всегда найдутся группы поддержки. То есть если и существуют правила «новой этики», то в каком-то ряде сообществ профессиональных или каких-то социальных группах, которым она важна и интересна. Как у «Медузы» был скандал с внутриредакционным харассментом, который она разбирала. Опять же ничем он особо и не кончился. Но заявить об этом хоть как-то было важно. Было показано, что нам это важно, что мы не закрыли на это глаза, мы это как-то обсуждаем. Внутри такого сообщества для человека, попавшего под этот фокус, может быть болезненно, но у него в нашей реальности всегда есть возможность найти сторонников своей позиции или просто отойти в сторону и сказать «злые вы, ушел я от вас», вот у меня сейчас другая компания/поле/люди, и они меня понимают, разделяют.

Анастасия: Возможен ли в ближайшее время диалог между сторонниками культуры чести и культуры достоинства? Есть ли предпосылки к этому, как в других странах, так и в России?

Марина: Я на это очень надеюсь. Диалог исторически всегда возникает, рано или поздно. Вопрос: какой ценой? После каких событий? Какими потерями? Я сейчас говорила о тех, кто не пострадал, вспоминаю некоторых профессоров ВШЭ. Там человек уволился сам после скандала. Непонятно, с каким внутренним состоянием уходил.

Есть еще один вопрос хороший, который в передаче у Синдеевой задавала Татьяна Лазарева — что делать с людьми, которые двадцать-тридцать лет назад совершали поступки, но не отдавали себе отчета, что делают? Есть же серое поле, когда твоя маскулинность прописывала тебе, если ты «правильный» мужчина, активное ухаживание, агрессивное ухаживание, в том числе с хватанием за части тела. Мужчины мужчинам нередко рассказывали, что обращаться с женщинами нужно именно так. И когда человек это делал, и когда к нему спустя двадцать лет возвращаются и говорят: «Знаешь, это было насилие». И здесь такая интересная история, что, если человек, который пострадал в той ситуации, это переосмыслил, но теперь об этом говорит — на самом деле это и есть приглашение к диалогу. Но мы настолько все, видимо, еще напряжены, и тут наше еще срабатывает травматическое наследие доносов, общественных вот этих всяких разборов, партсобраний, что человек, к которому с таким приходят, не может признать, что такая ситуация имела место. Как с тем же профессором ВШЭ. Там, конечно, есть еще опасения юридического характера: как дать признание и не попасть в суд? Но мы с моральной точки зрения говорим, а там возникает такое: а что я? Я же как все. Я же не делал ничего. Почему меня не останавливали тогда? Почему вы молчали тогда? И вместо диалога появляется глухая стена, абсолютная оборона, нападение в ответ, всяческое обесценивание: сама дура или что-то. Вот этот странный тон, которым извинялся, например, Венедиктов. Такое извинение в кавычках.

Тут диалога нет еще, потому что мы очень напуганы культурой чести. Когда к тебе подходят с обвинениями — это смертельно. В культуре достоинства, когда к тебе подходят с обвинениями, ты садишься за стол переговоров. Мы внутренне все еще в культуре чести.

Анастасия: Если возвращаться к этому страху растерянности перед новыми правилами. Как человеку побороть страх и как при этом не сделать что-то лишнее, недозволенное?

Марина: До конца я еще и сама не знаю. Думаю, что это от ситуации зависит. Но мне кажется, что ничего лучше коммуникации пока не придумали, то есть словами через рот говорим, чего нам именно нужно. И ходят много каких-то смешных мемов про это: хочу тебя спросить «как дела?», тут приписка: только не сочти это домогательством, харассментом, вторжением в твои границы, попыткой тебя сталкерить и еще длинный список. Но я думаю, что да, словами через рот. И если вдруг вам скажут, что вы переходите какие-то границы, не нужно бояться извиниться.

В плане именно межгендерного взаимодействия, я люблю приводить какие-то примеры, когда мне, в частности, люди спрашивают: а как теперь ухаживать, как в любви признаваться? Как это? Прям паралич какой-то, все страшно. Ничего нет страшного. Просто нужно немножко усвоить идею того, что разговаривать и спрашивать можно на каждом этапе. Очень в этом плане люблю сериал «Нормальные люди». Демонстрирую иногда студентам, как пример того, что да, даже если ты с человеком целуешься, переходя дальше к петтингу, можно снова спросить: окей ли тебе? И вот это простое «ок ли тебе?», «можно ли?», «в порядке ли?» — мне кажется, стоит воспринять эту идею. Конечно, правила из серии: если она мне мигнула в автобусе, значит уже все можно, —наверное, чем-то очень соблазнительные, но тут в межгендерных отношениях нужно переоткрывать какие-то вещи, особенно мужчинам. То есть нужно вступать в коммуникацию, а не как тебя во дворе учили: подошел, сказал «красивая», схватил за попу, и она вся твоя. Говорить прямо, конечно, сложно, но интересно.

Анастасия: Ну а вот как раз кому интересно и кто только погружается в «новую этику», как можно ей научиться? Как распознавать, где абьюз, где нарушение, а где токсичность? Где обесценивание, где флирт, а где харассмент, где просто сложный характер у человека, а где уже абьюз начинается? Где начинается нарушение границ другого человека?

Марина: Всегда можно спрашивать, окей ли тебе, нормально ли тебе, садиться периодически разговаривать. Поэтому «новая этика» — это много разговоров. А еще это про расширение картины мира. Это приглашение в мир тех, кто живет чуть-чуть иначе. И в этом плане мужчины, которые говорят: «ну вот я не понимаю, что вы там пишете, что бедные женщины ходят вечерами ключи сжимая в руке и боятся в лифт входить с незнакомцами. Чего они меня боятся? Я безопасный». Ну, вот пора признать реальность других людей. Когда действительно много опасностей, и откуда девушка знает, что если ты ей в два часа ночи сказал, мол, вау, ты красивая, что ты не насильник? Это не про то, то «новая этика» все испортила. Это про реалии. И в этом плане «новая этика» еще приглашает осознавать привилегии. А тут возникает еще одна волна такого возмущения, потому что среднестатистический мужчина говорит: ну, какие у меня привилегии? Вот со всех утюгов вы мне рассказываете, что я доминирующий класс и получаю всякие плюшки. А где мои плюшки? Я живу с мамой в Подольске в сорока квадратных метрах и пятый год не могу продвинуться по службе. Какие мои плюшки? Тут, конечно, еще про понимание, как эти привилегии устроены, почему женщины часто не могут позволить себе вещи, которые в нашем обществе мужчинам доступны, и так далее.

Анастасия: Если говорить про развитие «новой этики» в России, где мы сейчас? Вы сказали, что да, мы далеко в 1970-1980-х годах, но какие предпосылки? Занимает ли сейчас «новая этика» тех, кто живет в крупных городах? Насколько она распространяется и может вообще распространиться и вести диалог с культурой чести, которая так сильна в России?

Марина: Мне видится, что наша государственная политика и общественный тренд пока лежат в русле культуры чести и что внутри этой культуры есть определённые социальные круги и они живут в собственном пузыре. «Новая этика» проживает там. И это, конечно, пузыри, которые больше себя мыслят культурой достоинства. То есть те люли, которые, когда на них в интернете написали кляузу, не пишут в ответ оскорбления, не ищут киллера, чтобы немедленно расправиться или кого-то, кто заставит извиниться. А люди, которые считают ниже своего достоинства вообще ввязываться, например, и отвечать. Но когда происходит массовая травля, как с Дарьей Серенко, ты очень хорошо понимаешь свою уязвимость. Это безумно неприятно и опасно. Но ответить тебе из культуры достоинства как будто бы и нечем. Но «новая этика» в российском разрезе еще именно об этом. О том, что ты показываешь и говоришь: вот что происходит со мной, посмотрите. У нас можно докричаться до социальных слоев, которые находятся в этой культуре в силу того, что образование западное, путешествуют больше, читают на английском, слушают об этом. Это как фильтр. То есть такие люди видят этические нарушения и фиксируют их, но, когда они подходят к условному ректору какого-то условного университета и говорят, что преподаватель домогается студенток, тот говорит: «И что?» Это просто разное мировоззрение.

И, мне кажется, если учиться искать диалог одной стороне, но и другой тоже. Вот есть пословица: если бы молодость знала, если бы старость могла. Старость теперь не знает. Это самое обидное, но это надо принять. Но у нас и новое поколение больше не принимает критический опыт старого. Это не конфликт отцов и детей, а просто другой мир. И мне кажется, что в этом плане, может быть, пора подвинуться тем, кто старше, то есть посмотреть на изменения этические без критического фильтра.

Для меня один из таких теплых и забавных моментов: дети взрослые стали приводить родителей на психотерапию. Это не как когда дети не слушаются, и ты их тащишь куда-то. Роли меняются. Дети, которым двадцать лет, тридцать, приводят родителей, которым за пятьдесят, и рассказывают, как оно устроено. Вот тут появляется такого рода диалог. Но если мы говорим про большие институции, то его нет.

Мне очень близка позиция Эллы Росман, что «новая этика» — зонтичное понятие и в него впихивается и то, что, например, можно одобрять и то, что не очень; что маятник всегда идет в обратную сторону, что не так страшен черт в российских реалиях, как его малюют, потому что ни одного реального случая, в котором у нас бы человек так страшно пострадал, не было. И я приглашаю смотреть на нее все-таки как на способ одних людей рассказать другим про то, что их волнует, то есть не отгораживаться, а попробовать услышать. Если ваша мать, сестра, дочь, не знаю, кто-то близкий вообще говорит, что «новая этика» говорит вот так, то есть не реагируйте на слова «новая этика», а попробуйте услышать, что за ними. То есть все-таки за диалог.