Выпуск 26. Как гендерные стереотипы вредят мужчинам В этом выпуске мы обсуждаем, какие гендерные стереотипы — самые болезненные для мужчин и с какими запросами они чаще всего обращаются к психологам.
Мальчиков с детства учат не быть как девочки. В России им полагается быть сильными, безэмоциональными, успешными добытчиками и агрессивными альфа-самцами.
Такое давление общества — одна из причин ранней смертности и высокого уровня самоубийств среди мужчин. В России эти цифры самые высокие в мире: по данным ВОЗ, на 100 тысяч мужчин у нас приходится почти 50 самоубийств.
В этом выпуске мы обсуждаем, какие гендерные стереотипы — самые болезненные для мужчин и с какими запросами они чаще всего обращаются к психологам. А также разбираемся, что значит быть современным мужчиной.
Гости выпуска: руководитель психологического центра Виктор Богомолов, мужской коуч Александр Баранов и соосновательница Moscow Male Festival Ирина Изотова
«Мужчина всегда должен быть в белых доспехах на белом коне. И он просто не имеет права оттуда слезть. Он должен в них умереть»
Александр Баранов
ЧИТАТЬ:
Анастасия Седухина: Всем привет. Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная». И я, его ведущая, Настя Седухина. В наших выпусках мы традиционно говорим о проблемах, с которыми сталкиваются женщины из-за стереотипов, гендерных установок и сексизма. Но не стоит забывать, что дискриминация женщин напрямую отражается и на мужчинах. На них накладываются непосильные общественные ожидания, которые зачастую ведут к <негативным> психологическим последствиям и болезням. В этом выпуске мы поговорим о стереотипах в отношении мужчин и их последствиях. У нас в гостях соосновательница фестиваля о мужчинах и маскулинности Moscow Male Fest Ирина Изотова.
Ирина Изотова: Добрый день.
Анастасия Седухина: Психолог, руководитель психологического центра Виктор Богомолов.
Виктор Богомолов: Всем привет.
Анастасия Седухина: И мужской коуч Александр Баранов.
Александр Баранов: Здравствуйте.
Анастасия Седухина: Итак, первый вопрос. Какие гендерные установки, какие стереотипы в отношении мужчин наиболее сильны в нашем обществе? Или, проще говоря, в чем заключается гендерная роль мужчин у нас в России?
Виктор Богомолов: Вообще главный такой императив — это не быть как женщина. Ну, это не только в России. Это во всем мире так. Но в России это особенно сильно выражено. Ну и от него ответвляется множество уже каких-то отдельных стереотипов. Но это на самом деле очень серьезное давление. То есть буквально все, что феминное, все, что женственное, подлежит осуждению или даже агрессии в каких-то плохих совсем случаях. На самом деле достаточно часто агрессии.
Александр Баранов: Да. И я бы добавил к этому, что вот по себе чувствую ожидания общества быть все время на высоте, быть все время в силе, в ресурсе, как говорят. Даже есть такая метафора: мужчина всегда должен быть в белых доспехах на белом коне. И он просто не имеет права оттуда не то, что упасть, но даже слезть. Он должен умереть в этих белых доспехах на этом белом коне. И только так, и никак иначе. Ух, какое давление.
Ирина Изотова: Во-первых, это, кончено же, эмоциональный костяк, такая коробка, которая одевается на мужчин, мол, носите костяк из эмоциональной сдержанности, невозможности проявить, что на самом деле чувствуешь. Дальше я чувствую, как в обществе мужчинам предписывается некая позиция доминирования и власти, которая также резонирует с фактической ситуацией, потому что и капитал, и, в основном, власть принадлежат мужчинам в патриархальных обществах. И также вот есть стереотип о том, что мужчина должен добывать и нести все в дом, в семью. Это достаточно большое давление, потому что мужчины стремятся быть хорошими, соответствовать этим нормам, требованиям идеала, и от этого могут чувствовать себя не так классно, потому что не всегда получается добывать, не всегда получается быть таким успешным, как тебе кажется ты должен быть. А еще вот есть такое понятие как коробка мужественности, Male Box. Его придумали, сформулировали западные гендерные теоретики, и там насчитывают целых 7 признаков. Могу их перечислить кратко. Я думаю, что именно по ним мы и будем дальше двигаться и обсуждать.
Вот что в этот стереотип мужественности входит? Во-первых, это представление, что мужчина должен быть брутальным физически. Дальше — проявлять некую силу в форме агрессии. Эмоционально не вовлекаться, сдерживаться. Физически быть привлекательным — есть стереотип о том, каким красивым должен быть мужчина, то есть <у него должны быть> накачаны мышцы, фигура, подтянутость. Уже, наверное, туда и молодость входит, хотя не так сильно, как для женщин в женскую коробку. Гомофобия тоже туда входит, потому что традиционная маскулинность отстраивается через неприятие гомосексуального как женского, табуированного женскими какими-то качествами. И неспособность контролировать сексуальный инстинкт. Тоже вот предписывают мужчинам такую норму — что, мол, мужчины, к сожалению, не могут себя сдержать. Ну и понятно, что это разделение мужского и женского, о чем говорил Виктор, через отрицание женского, очень четкое деление ролей на мужские и женские в быту, в повседневности, в профессиях и прочее.
Виктор Богомолов: Важно понимать, что у женщин это не зеркально, то есть у женщин нет такого давления — не быть как мужчина. Это важный момент. То есть действительно шаг вправо, шаг влево от предписанной модели быть мужественным, быть всегда на коне, соревновательным, агрессивным — и ты получаешь насилие в свой адрес. А если мальчики начинают больше женского демонстрировать, то они сталкиваются с агрессивными и недобрыми реакциями со стороны окружения.
Анастасия Седухина: Это, наверное, как-то связано с тем, что быть женщиной в какой-то степени невыгодно, постыдно и что женщина больше дискриминируется в обществе.
Ирина Изотова: Безусловно. Вообще почему так получилось, что человеческие культуры, в основном, мизогинные? То есть в них мужское отстраивается через отрицание женского. Это идет издревле. В этом мы хотим разбираться на фемфесте. В этом году будет отдельная тема — мизогиния, ее корни, но так есть. И об этом хорошо написала Симона де Бовуар во «Втором поле», своей знаменитой книге. Она анализирует культуру человечества: каким образом мужчины описывают женское мышление, как они относятся к окружающим женщинам. Именно те самые мужчины, которые вели европейскую культуру к ее расцвету, которые активно вкладывались в философию, в развитие наук, общественной жизни, политической жизни. То есть делали великие красивые дела. При этом они очень нехорошо отзывались о женском, с пренебрежением.
Анастасия Седухина: Вы, Александр, сказали, что от мужчины ожидается, что он будет всегда на высоте. Ну, на высоте же можно быть по-разному. Можно быть прекрасным отцом, например, — это тоже на высоте. Что в данном случае имеется в виду?
Александр Баранов: Это скорее то, о чем Ирина и Виктор говорили. Вот это понятие мужской коробочки. Это такой набор странных убеждений общества, которые мальчишке вдалбливаются с раннего возраста. У меня сыну 2 года, и я слышу от няни периодически: «Ну, ты же мужчина». Я краем уха слышу. Меня, конечно, коробит от этого, но я не буду уже няню менять. Ладно, со своим сыном я потом сам разберусь. Но я слышу это и прямо понимаю — вот оно, началось уже, да. Что она имеет в виду? Да Бог его знает. Почему двухлетка должен быть мужчиной и что значит в ее понимании быть мужчиной? Он тоже не понимает, что от него требуется. Но уже начинается индоктринация, да. И поехало. И вот уже на высоту его поднимает, на высоту ожиданий. Ожиданий со стороны воспитателей, со стороны няни, у кого-то мама, у кого-то бабушка, у кого-то учителя, где-то отец добавит. И пошло-поехало.
Анастасия Седухина: Мы говорим об этом в таком отрицательном контексте. А, может быть, это и не так плохо? Может быть, эти стереотипы, наоборот, задают планку, которой нужно соответствовать, и это стимулирует развиваться? Как вы считаете? В чем отрицательная и положительная роль гендерных стереотипов?
Виктор Богомолов: Я бы сказал, стереотипы — это не плохо, не хорошо. Они есть, они будут. Они будут меняться, но есть нюанс. Мне нравится цитата известного семейного терапевта Эстер Перель. Она говорит о том, что раньше мы жили в обществе правил. А сейчас оно заменилось на общество выбора. И когда мы жили в обществе правил, в целом было понятно, что такое быть мужчиной и что такое быть женщиной. Но сейчас правила не действуют. И эти стереотипы тяжелым грузом ложатся, скорее. Я думаю, что они уже очень сильно трансформируются, размягчаются.
Ирина Изотова: По моим ощущениям, нет хороших стереотипов. Потому что любой стереотип — это ограничение бесконечного уникального потенциала каждого человека. Никогда не знаешь, что там внутри, как оно может раскрыться, как оно режется этим стереотипом. Даже хорошие стереотипы, доброжелательный сексизм так называемый. Ты настоящий мужчина, ты накачался, ты прямо соответствуешь этой Male Box, ты красивый. Если речь идет про некоего гипотетического мужчину, то у этого мужчины, которому это говорят, возникает, по моим ощущениям, внутри страх — в какой-то момент стать «ненастоящим». И если это не есть его некое внутренне качество по жизни, а то, что его кто-то может наградить этой «настоящестью» или лишить этой «настоящести», — это проблема. И в отношении женщин — то же самое.
Александр Баранов: Да. Стереотип — это ни плохо, ни хорошо. Но это некое уравнивание. Надо всем быть вот такими. Но это ложь. По сути своей, это ложь, потому что в природе такого нет. Никто на свете не может быть единообразным. Это невозможно. И поэтому мы живем в мире лжи, который называем миром стереотипов или догм, доктрин и так далее. А в мире лжи жить очень накладно. В конце концов, ты просто устаешь, потому что твоя внутренняя реальность, твое внутреннее понимание мира входит в конфликт с тем, что от тебя требует мир. И мужчина ломается, гнется, сдается. То есть рано или поздно это даст о себе знать.
Ирина Изотова: Ни в коем случае речь не идет о том, чтобы перевернуть медаль другой стороной. Наоборот, — допустить большее разнообразие. И если человек хочет играть в некие нормы и проявлять свои лидерские качества, если они созидательны, не деструктивны, если они не несут вред окружающим, то это классно. Пусть будет так. И ни в коем случае, MaleFest не про то, чтобы ослаблять мужчин. Потому что бывает иногда такая критика, что «вы сделаете всех мужчин слабыми, они начнут плакать и жалеть себя». Ни в коем случае. Но плакать и жалеть себя в какой-то момент — это нормальная функция для любого человека, чтобы существовать здоровым. Мы моем свои машины и смазываем маслом. Все эти эмоциональные релизы нужны, и поддержка <нужна>.
Анастасия Седухина: Ну, вот про плакать и жалеть. Виктор и Александр, вы как раз работаете с запросами мужчин. По вашим наблюдениям, с какими проблемами они чаще всего обращаются и связаны ли они с этой вот мужской коробочкой, с этими ожиданиями?
Виктор Богомолов: Безусловно, жизнь мужчины сильно подчинена страху… то, что по-английски называется выступления; да, они переживают многие свои активности как выступления. И за этим стоит большая тревога, напряжение и страх облажаться, не справиться, не выдержать. Это напряжение может выражаться в каких-то телесных симптомах, в тревоге, в злоупотреблении алкоголем. Это одна такая общая штука. Вторая: в моей практике это чаще всего какие-то травматические события, потому что мужчины стали больше обращаться за помощью в связи с психологическими травмами. Но им сложнее говорить про это, делать каминг-аут. Хотя сейчас явно что-то меняется. Мужчины приходят за помощью, чтобы проговорить, разобраться в этом. Эти может быть какая-то травля или насилие, абьюз в семье — они действуют всю жизнь на мужчину, и ему приходится с этими последствиями справляться.
Александр Баранов: Именно так. У меня тоже получается такая история, что основной запрос мужчин — это растерянность, усталость, потеря пути, особенно в 30-40-50 лет. Все эти детские травмы: отца не было или бил, или пил, или что-то случилось. Дальше культурное давление вызывает в мужчине напряженность, которая растет, становится все сильнее и сильнее. Мужчина стандартно загоняет это все куда-то под броню, а потом в 40 лет — инфаркт, в 50 лет — гроб и до свидания. Вы знаете, мужской суицид <случается> в четыре раза чаще, чем у женщин, во всяком случае в Америке. Я не знаю, как у нас. Но сейчас что-то происходит, когда мужчина говорит «стоп, хватит, я не хочу в гроб, не хочу в петлю». И они находят в себе мужество прийти и сказать: «Мне плохо, я устал и не знаю, что мне делать дальше. Я достиг всего в жизни, но мне от этого не стало лучше. Что дальше?». Вопрос «Что дальше?» ко мне приходит и вопрос «Кто я?» ко мне приходит. В этот момент начинается то самое раскрытие мужчины, перепроживание его прошлого, но уже осознанное, когда все эти болячки и напряжения мы потихоньку выпускаем и выпускаем, чтобы идти дальше. А впереди у мужчин еще очень многое в 30-40-50 лет. Но надо сбросить прошлое, чтобы идти дальше, на мой взгляд.
Анастасия Седухина: Получается, что более низкая продолжительность жизни, чем у женщин, высокая смертность, высокий уровень суицида — это в какой-то степени связано с запретом на эмоции, с запретом жаловаться и делиться своими переживаниями.
Виктор Богомолов: Ну, это одна из теорий. Я думаю, что есть и другие объяснения, лежащие на поверхности: мужчины чаще демонстрируют рискованное поведение, реже пристегиваются, больше пьют. Это все как раз поощряется Male Box: что ты крутой, если заглушку вставил вместо ремня безопасности. Ну и плюс, они реже обращаются за помощью и меньше занимаются профилактикой, потому что это не поощряется. Считается, что это женский удел — ходить по врачам, заниматься своими какими-то болячками. И это, конечно, сильно сокращает продолжительность жизни.
Ирина Изотова: Я бы еще добавила про нехватку мужских здоровых сообществ и социализацию мужчин через практики, весьма зловредные для здоровья, такие как алкоголь, например. Вот я помню, в своем университете я наблюдала, как молодые ребята, парни с 1-го курса, активную социализацию проводили через водку. У них прям было просто погружение бесконечное туда. И, возможно, это же происходит в каких-то бизнесах, где сделки заключаются с участием в том числе алкоголя. У нас уже сложилась в России такая вот культура. Или это могут быть практики, которые объединяют любителей каких-то рискованных видов спорта, например. <Существует> нехватка сообществ, поддерживающих мужчин эмоционально. Ко мне подходили ребята из нашей съемочной группы, которая снимала фестиваль, и рассказывали, что действительно этого не хватает в мужских сообществах, в мужских компаниях — того, чтобы безопасно друг с другом общаться не из позиции конкурентности, а из позиции дружбы и искренней поддержки.
Виктор Богомолов: Да. Я думаю, это одна из причин, почему сейчас мужчины чаще обращаются к специалистам. Потому что мужчины реально одиноки. У них меньше друзей, у них меньше вот этих поддерживающих связей, которые сильно влияют на качество жизни и на здоровье. Это на самом деле чудовищно, некоторые мужчинам просто говорят: у меня есть жена, подруга, но нет друзей. Это страшно. Такое бывает и у женщин, но гораздо-гораздо реже. Конечно, <среди мужчин> больше поощряется какая-то конкурентная история, спортивная, и это связано с социализацией, что мальчиков отдают на спорт. Считается, что у мальчика есть врожденное стремление соперничать, тоже такие стереотипы. Конечно, это большая беда.
Александр Баранов: Я мужской коуч и я работаю с мужчинами один на один. Но плюс к этому я веду мужскую группу. И я прям вижу, как они раскрываются, когда подключается группа, как они к этому тянутся. Все мужчины как один говорят: «Слушай, я всю жизнь живу в окружении женщин. Всю жизнь. Мама меня растила, потом бабушка, потом детский сад и школа, а там — женщины. Потом я с девушками начал встречаться, потом жена. Я так устал от компании женщин, я уже больше не могу». Именно такой вот запрос у ребят — быть в компании, строить эту дружбу, чувствовать, что такое дружба мужская, что такое братство, что такое чувство плеча. И я считаю, что вот за этим будущее сейчас.
Анастасия Седухина: Виктор, вы говорили про то, что у женщин больше поддержки в дружбе. Но лично я, например, в детстве сталкивалась с такими установками, что мужская дружба — настоящая, крепкая и искренняя, а среди женщин, наоборот, нет настоящей дружбы, а есть конкуренция.
Ирина Изотова: Стереотип. Это все стереотипы — и про женскую дружбу, и про мужскую дружбу, потому что все мы разные, у всех разные ситуации. Где-то классная мужская дружба, где-то классная женская, где-то классная совместная.
Виктор Богомолов: Но есть еще один аспект, который не был назван, — это дружба между мужчиной и женщиной, которая до сих пор, особенно в России, обесценивается и считается чем-то невозможным. Это ужасный стереотип. Более того, на самом деле для многих мужчин общаться с женщинами — это абсолютно естественно. Особенно когда мальчики не попадают по каким-то параметрам в эту жесткую Male Box, им не интересна конкуренция, им не интересен спорт. Они более чувствительны, сенситивны. Конечно, они будут дружить и общаться с девочками. Это абсолютно нормально. Это нужно поддерживать и родителям, и учителям на всех уровнях. Но это не всегда, к сожалению, происходит. <…> Дружба не имеет как бы гендерного критерия.
Анастасия Седухина: А как вы думаете, почему? Это происходит из-за того, что женщина воспринимается исключительно как сексуальный партнер, как кто-то, с кем у мужчины не может быть одинаковых, общих интересов?
Виктор Богомолов: Я думаю, это опасно для мужчин. Предполагается, что такая эмоциональная невыразительность, такая молчаливая мужская дружба — это золотой стандарт. А все, что связано с самораскрытием, погружением в мир переживаний, оно действительно часто описывается как женское. Я думаю, что многие мужчины хотят дружить с женщинами, но не могут себе этого позволить из-за тревоги, может быть, осуждения даже со стороны друзей или сообществ.
Ирина Изотова: До определенного возраста мальчики и девочки воспитываются как некая гомогенная структура, <…> они примерно понимают, что одинаковы. Но начинается половое созревание, вступает фактор сексуальности и <начинается> стереотипизация мужского и женского. И поскольку у нас с секспросветом тоже плохо, <есть> волнения по поводу сексуального взаимодействия, <…> и таким образом, расходятся по крайним точкам. Кроме того, в подростковое время часто исследуются разные стандарты поведения, разные роли. И почувствовать себя в роли становящегося мужчины или становящейся женщины часто бывает классно через взаимодействие с представителями своего пола. Возможно, с этим как-то связано.
Виктор Богомолов: Ну, есть еще один аспект. У девочек все-таки раньше социальные навыки созревают. Здесь получается замкнутый круг. Мальчики медленнее учатся распознавать эмоции, говорить о переживаниях, устанавливать какой-то контакт, и это большая проблема, потому что мальчики запаздывают, и это негативно влияет и на учебу, и на их социализацию. Их нужно поддерживать на всех уровнях. В первую очередь, родителям, учителям, коучам, людям, которые работают с сообществами.
Ирина Изотова: Все-таки важно не недооценивать колесо культуры, которое крутится с давних времен. И эти последствия аукаются до сих пор. О женской дружбе какое-нибудь литературное произведение можете вспомнить? Хоть одно? Я вот нет. А про мужскую? Ну, Эрих Мария Ремарк вспоминается, его «Три товарища», еще что-то, романтизация. Стереотипы очень часто основаны на таких вот артефактах, которые мы унаследовали, и они формируют восприятие реальности. Если нет критического какого-то навыка смотреть на мир, гендерных линз или просто навыка критического мышления, то все это сложно отсеять, разобраться, сформировать другую картину мира.
Анастасия Седухина: А чем грозит мужчине несоответствие вот этой Male Box, если он ярко выбивается из этих рамок? Какие последствия для него могут быть?
Виктор Богомолов: Изоляция, в первую очередь. Изоляция и насилие. Вместе или порознь эти два фактора. Особенно это касается подростков, детей, но и взрослых тоже, хотя в меньшей степени.
Александр Баранов: А мне вот хочется тренд сломать и обратиться сейчас к мужчинам, которые не соответствуют Male Box, и сказать: «Ребята, ничем. Вы в порядке, все хорошо. Вы найдете своих, ищите. А не найдете — притягивайте своих. Создавайте свой центр притяжения. Такие ребята есть. Я знаю точно. Они есть, они ищут вас. Они ищут друг друга. Их становится все больше. Я это вижу. И я гарантирую, что все будет хорошо. Будьте собой».
Анастасия Седухина: Можно ли сказать, что в определенных возрастных категориях гендерные установки сильнее, чем в других?
Виктор Богомолов: Я бы так не сказал. Думаю, что есть зоны уязвимости для мужчин в связи с этими установками, но, как я уже говорил, для подросткового возраста такое сложное время, потому что часто мальчишки, которые не демонстрируют достаточного соответствия этим нормам, могут подвергнуться травле, агрессии, изоляции. И момент выхода на пенсию для мужчины или ухода со службы, тем более с военной службы, например, — вообще отдельная история, очень драматичная и тяжелая. Там фактически вот эта <мужская> идентичность схлопывается. А что дальше?
Анастасия Седухина: То есть мужчины у нас много идентифицируют себя с профессией.
Виктор Богомолов: Да. Это очень печально, но, к сожалению, пока что еще так, и я думаю, что еще долго будет так.
Ирина Изотова: Я бы добавила, что есть еще возраст брачной уязвимости, это 20+, когда часто и женщины, и мужчины молодые стремятся отработать эту социальную функцию. Я ничего против нее не имею, она классная, но если этот выбор строится на страхе не успеть кого-то найти, то получается, что там тоже активизируется гендерный стереотип. Но в целом я согласна, что трудно говорить о каком-то возрасте, особого уязвимом для стереотипов, потому что у всех людей разные истории, у всех людей свои социальные пузыри, в которых они существуют, и там может все по-разному проигрываться.
Александр Баранов: Добавлю ложку меда сюда. Я подумал о том, что в нашем мужском кругу, который мы собираем там, там, там, мы вообще, наверное, даже не помним, кто чем зарабатывает на жизнь, у кого какая профессия. Это настолько вторично. Действительно, я сейчас даже не вспомню, чем ребята занимаются, потому что на первый план выносится, что ты чувствуешь, что ты можешь дать миру, что сейчас у тебя происходит, что у тебя в семье — вот эти вещи, совершенно другие. То есть такое тоже возможно.
Ирина Изотова: А у меня есть вопрос к Виктору и Саше. Можно задать?
Анастасия Седухина: Конечно.
Ирина Изотова: Вы чувствуете, работая с мужчинами, что у них есть запрос на переосмысление женского и женщин, их положения в мире и прочее?
Александр Баранов: Обязательно. Ну, конечно. Тут надо сказать, и я без тени вины это говорю, мужчины носят в себе много обид на женщин, очень много. Думаю, что и женщины тоже носят, и вот мужчины носят. Это все идет с мамкиных времен. На маму там вообще такой мешок тащат. И это потом все переносят на своих девушек и жен. И поэтому в семьях вот это все, перенос маминых травм на жену, и никак мужчина не может разобраться, где кто и как ему себя вести.
Виктор Богомолов: Я не могу сказать. Я не могу подтвердить это. Мне кажется, что я вижу огромный запрос у мужчин на переосмысление отношений интимно-личностных, но каких-то близких, эмоциональных. Чаще всего, с партнершами, если мы говорим про гетеросексуальных мужчин. И этот запрос огромен. Если посмотреть на все книги, которые выпускаются для мужчин, — все они, по сути, про то, как завоевать женщину. Под разным соусом. Но никто не рассказывает, а что потом, когда ты ее завоевал. Тут начинается самое интересное, потому что социальных навыков им часто не хватает, и есть травмы, обиды, полученные в родительской семье. Там мужчина теряется. И на это есть огромный запрос — понять, как быть с женщиной близким и открытым.
Анастасия Седухина: Мы говорили, что мужчина ассоциируется с профессией и что хочется это как-то переосмыслить. А вот что касается отцовства: насколько гендерные роли и стереотипы давят на мужчин в отношении с собственными детьми?
Виктор Богомолов: Я думаю, что и давят, и нет. Вот это область, где у меня много оптимизма. Я вижу, что меняется что-то совершенно точно. Большинство мужчин, с которыми я работаю, реально хотят что-то изменить, они не хотят так, как было в их детстве. И это очень круто. Они стараются. И я вижу, что вовлеченность в отцовство в России выросла в разы, и она будет еще расти. Мужчинам сегодня реально не нравится модель, где они просто уходят на работу и приносят деньги. Они хотят быть близки с детьми, знать, чем те живут, ну, я это очень поддерживаю, это круто.
Александр Баранов: Да. Я вижу в моем кругу очень много мужчин разведенных и с детьми. И вижу, как общество категорично, конечно, оставляет детей с матерями. И эти мужики носят такую вообще сумасшедшую боль, которую общество вообще не понимает, недооценивает, игнорирует. Они просто постоянно говорят об этом. Для них очень важно, в какое воскресенье они сидят с детьми и что ребенок что-то начал делать, а отец в этом не участвовал. Они начинают <об этом> говорить и сразу плачут. Это совершенно ужасно. Отцовство есть, у мужчин точно есть сердце и сильное желание быть с детьми, и вот как раз один из наших культурных стереотипов, что это сейчас происходит очень ограниченно.
Виктор Богомолов: Пару лет назад вышли рекомендации американской психологической ассоциации для работы с мужчинами и мальчиками. И там есть огромный блок про отцовство. И там просто перечисляются плюсы. Все на реальных научных исследованиях отцовской вовлеченности основано, и этот список на страницу. Это касается академической успеваемости детей, их меньшей склонности к депрессиям, их уверенности в себе. По всем параметрам вовлеченность отцов позитивно влияет на благополучие детей: и мальчиков, и девочек. Это важно. Я все время про это рассказываю.
Анастасия Седухина: Виктор, вы сказали про желание переосмыслить интимные отношения, партнерские. В чем это проявляется? В том, что мужчина не доволен своей ролью добытчика, соблазнителя, альфа-самца, или во взаимоотношениях, потому что мужчинам не удается проявлять чувства? Можете подробнее рассказать про вот эти запросы на переосмысления.
Виктор Богомолов: У меня вообще есть концепция, что мужчины больше нуждаются в близких отношениях, чем женщина. Потому что это очень важный фактор защиты, потому что у них меньше друзей. Защита от эмоциональных проблем. Мужчины ищут эту связь, но у них куча ограничений. И они хотят эти ограничения как-то преодолеть, растворить, но это сложно. Тут вот мы часто работаем над этим. Мужчины точно это ограничение чувствуют довольно хорошо — вот этой роли добытчика, того, кто обеспечивает семью. Им это не нравится, они хотят чего-то другого. Я, наверное, не побоюсь сказать, что они часто хотят дружеских, глубоких отношений с партнершами.
Ирина Изотова: Но и постоянно быть суперменами мужчинам, наверное, сложно. Дома хочется расслабиться, снять эту маску и почувствовать себя принятым, понятым, почувствовать себя тоже в безопасности. И если жена не помогает этой потребности реализоваться, а носит стереотип о том, что мужчина должен быть суперменом и дома, бесконечно и постоянно, то наверняка возникают конфликты. Правильно я понимаю?
Виктор Богомолов: Конечно. Надо сказать, что это чертовки тяжелое бремя для мужчин. Но я сейчас тоже скажу, что многие женщины не готовы встретиться с искренней уязвимостью мужчины. Их это пугает, они теряются, они не знают, как реагировать. Это вызов огромный на самом деле. Это не так просто, как кажется. Причем они могут говорить и сами верить в то, что они этого желают. Но когда это происходит даже на семейных встречах, я вижу, что женщинам очень тяжело. Они теряются, они могут скатываться в какие-то стереотипные реакции, что типа «ты бы как-то там подсобрался». И, конечно, мужчину это пугает.
Александр Баранов: Женщины часто в отношениях играют в игру, когда она дочка, а мужчина — ее папа. И поэтому она ожидает от него: защити меня, обезопась. И мужчины играют в точно такую же игру: я мальчик, я еще не вырос. А ты, жена, будешь мне мамой. Ты мне будешь давать заботу. Вот этот конфликт постоянно существует. Незрелость в обществе, именно отсутствие возможности перейти в зрелое состояние и мужчине, и женщине привязывает к этим играм.
Ирина Изотова: При этом гендерная конструкция и стереотипы являются инструментами, кубиками для игры в инфантилизм для обоих полов на самом деле. Поэтому я тоже очень хочу, чтобы общество зрело и все становились взрослыми. Не в старости и не после смерти, а чуть раньше. Так бы мы решили многие проблемы.
Виктор Богомолов: Я думаю, сложно построить такие отношения, где периодически каждый из партнеров не будет в роли ребенка. Это одна из вещей. Я думаю, что видеть периодически ребенка в партнере — это нормально. Но главное, не застревать в этой роли, и главное, чтобы был какой-то баланс и какое-то великодушие с обеих сторон.
Александр Баранов: Абсолютно. Да. Мы с женой прошли все эти конфликтные части и сейчас мы разрешаем друг другу побыть там или сям. Когда ты устал и вообще не в ресурсе, другой видит это и говорит: «Ты хочешь просто, чтобы тебя пожалели?» Да. И все. Мы даем это. И потом возвращаемся обязательно в равные. Мы оба взрослые. Мы в равных отношениях. Это базовая наша настройка. А там — играй во что угодно.
Анастасия Седухина: Вы, Александр, говорили, что мужчины могут найти себе окружение, где они могут быть такими, какие есть. А если мальчик из школы, от друзей транслируют эти гендерные установки, что мужчина должен быть сильным, что мужчина — защитник, добытчик, и не отделяют их от своих потребностей. Как быть родителям? Что говорить?
Александр Баранов: Я сторонник простой теории, что ты можешь многое говорить ребенку, но важно, что ты делаешь. То есть это образец, научение чрез подражание, оно сильнейшее. Я вижу это на своем сыне, и меня иногда поражает, насколько он копирует какое-то мое поведение, отложенно или сразу. И это на самом деле одна из тех вещей, которые сильнее всего поражают в опыте отцовства. И ты понимаешь свою ответственность. Это страшно на самом деле, потому что понятно, что не всегда ты на высоте как отец, как родитель или как взрослый. Поэтому я думаю, что просто нужно делать что-то, нужно показывать, показывать, что дружба между мужчиной и женщиной возможна, называть это дружбой, показывать, что возможны виды деятельности творческие, не привязанные к соревнованиям, к силе и ловкости. Например, одна из вещей — я люблю готовить, и мой сын тоже любит готовить. Я надеюсь, что это связано с моим вкладом. И это поразительно. Он там недавно что-то приготовил, и это было очень круто. Это было настолько вкусно. В общем, я думаю, что какой-то образец должен быть. И даже если все вокруг очень негативное, и ребенок находится в среде, кишащей стереотипами, вы можете быть тем образцом как родитель. Это и матерей касается, и отцов.
Ирина Изотова: Важный навык, которому могут научить родители своих детей, — это критическое восприятие реальности. Как только они этому научат, ребенок научиться плавать в океане информации, дезинформации и постправды, как мы это сейчас называем. И другой навык — научить его слушать себя, свои желания, отличать их от желаний других. Если родители этого не умеют сами, им тоже важно этому научиться.
Виктор Богомолов: Тут есть тоже нюанс. Дело в том, что этот навык учителями и школой, скорее, наказуем, чем поощряется. И тут была история, когда у нас школьник поправил президента, и потом ему влетело. Хотя на самом деле то, что он сделал, было абсолютно правильным с точки зрения критического мышления. Вот тут надо поддерживать ребенка. Надо научить его критическому мышлению, но при этом и поддержать его, потому что за этим не всегда следуют хорошие последствия.
Анастасия Седухина: Наверное, вы уже частично ответили на этот вопрос, но я все-таки его задам. Мужчина без гендерных стереотипов. Он какой?
Виктор Богомолов: Я думаю, что это невозможно. Правда, не знаю, какой он. Мне сложно представить. Это что-то фрагментарное. Ну, скорее, можно помыслить мужчину, который подвергает сомнению гендерные стереотипы и пытается создать для себя тот вариант маскулинности, который его не так сильно ущемляет. Это требует работы. Это требует каких-то проб, риска. Это требует на самом деле смелости.
Ирина Изотова: По моим ощущениям, мужчина без гендерных стереотипов, как и женщина без гендерных стереотипов, — это люди, которые видят в окружающих, прежде всего, людей, а не мужчин и женщин; видят человеческую начинку, суть, характер и не маркируют это в первую очередь женским или в первую очередь мужским. И себя они также видят или чувствуют, в первую очередь, как людей.
Александр Баранов: Да. Мне тоже нравится такой подход. В первую очередь, — человеческое в себе и в другом. То есть, может быть, перестать постоянно называть женщину женщиной. И видеть в женщине именно женщину без конца, как нас учили. Сначала человек, в первую очередь: и я человек, и ты человек. И потом, когда дойдет дело, когда нужно, когда это уместно, тогда мы можем поляризоваться и стать мужчиной и женщиной, но только когда это уместно.
Ирина Изотова: И тогда естественным образом отпадут вопросы по поводу галантности, потому что говорят: «Куда феминизм ведет? Сейчас женщинам перестанут двери открывать». Двери будут открывать тем, кто в этом нуждается. Будут помогать сумки нести тем, кто нуждается, места уступать тем, кому нужно посидеть, потому что они ослабли. Платить за тех, кого хочется угостить на самом деле или от щедрости своей.
Виктор Богомолов: Тут есть большой нюанс. Мне кажется, что есть большой запрос со стороны как и мужчин, так и женщин вот на это — «ты мужчина», «ты женщина», потому что очень многие не чувствуют своей ценности в отношениях, в семье. И это единственный способ почувствовать себя ценным, хотя на самом деле есть и другие. Что я уважаю тебя, ценю тебя как друга. Я ценю нашу какую-то глубокую дружбу. Ну, например.
Анастасия Седухина: Какие тренды вы сейчас отмечаете в российском обществе относительно гендерных ролей? Есть тенденция к их усилению или есть запрос, наоборот, на стирание этих ролей?
Ирина Изотова: Я вижу тренд на очеловечивание общества, который заключается в том, что люди, мужчины и женщины, хотят больше проявлять себя, общаться по-человечески. Возможно, где-то в каких-то сообществах по-прежнему доминируют стереотипы и поощряются. Но я вот по своему окружению скажу, что тренд, скорее, на гуманизацию.
Александр Баранов: Знаете, я жил в Штатах шесть лет и вот сейчас в Германии восемь лет, только что вернулся. И то, что я вижу в России, меня реально радует, реально очень круто, что здесь происходит. В Штатах очень сильно стереотипное общество. Прям вообще не пролезть. Хоть они об этом и говорят, но не знают, какой сумасшедший путь еще надо пройти. В Берлине общество достаточно равное, но там, не менее, этого диалога очень мало. Там протестный уровень какой-то такой. Не смей открыть передо мной дверь, не смей заплатить за меня, а то сейчас получишь. Там еще какая-то борьба идет непонятно за что. А здесь мне реально очень нравится. Мне нравится, как люди себя ведут на улицах, как в кафе, ресторанах. Ну, по телевизору я не смотрю. В ютубе, например. У нас очень какое-то живое, быстро меняющееся общество. Мне здесь очень нравится.
Виктор Богомолов: Я надеюсь, что тренд связан со снижением насильственного общения в широком смысле слова. Но это, скорее, моя надежда, но и в том числе вот эти все громкие скандалы в соцсетях, связанные с абьюзом, с насилием. Сейчас нас поколбасит, но я верю в то, что насилия станет меньше. И это очень круто.
Ирина Изотова: Есть преставление, что постоянно общество наше меняется в сторону общества достоинства. Я думаю, что мы туда движемся. Я бы хотела сказать, что действительно, чтобы вернуть баланс, нужно куда-то перегнуть в этой физике и общественной жизни. Другое дело — что эти перегибы вызывают тоже сопротивление общественности и понимание сути и блага процессов. Поэтому я считаю, очень важно поддерживать диалог вообще между мужчинами и женщинами и важно видеть единую цель, а именно — оздоровление общества, психическое, в первую очередь, и физическое, конечно же, тоже. Ну, чтобы люди меньше болели, меньше умирали, особенно по гендерным причинам, в том числе в межгендерных конфликтах, потому что все-таки жертвы домашнего насилия, в основном, женщины — это большая проблема. <…>
Виктор Богомолов: Слушайте, я хочу такую простую вещь. Хочу, чтобы <…> мужчины перестали так часто заканчивать свою жизнь самоубийством. И я думаю, что на самом деле все по чуть-чуть могут сделать свой позитивный вклад в это. В первую очередь, родители, да, потому что это чудовищно. Я правда надеюсь, что ситуация изменится и что мужчины будут больше о себе заботиться, в том числе о психическом здоровье, и будут получать поддержку и помощь со стороны близких, специалистов, общества.
Александр Баранов: Вот это ощущение, что мы живем в жесткой культуре, что у нас столько стереотипов, что у нас такое непримиримое общество… Мне кажется, нам не стоит сейчас бороться с тем, что есть, что вот, мы сейчас все поменяем. Мне кажется, наша задача — увидеть то, что мы с вами сейчас делаем, проговаривать это. И знаете, такое слово есть — горевать. Вот прямо прогоревать. Вот это так. Мы с этим живем. И горевание дает человеку ресурс на проживание этого, принятие. А затем складывается возможность для изменения этого изнутри. Мне кажется, изменение должно происходить по одному человеку, по одной женщине, по одному мужчине. Буквально в каждом сердце. И если это произойдет, то однажды мы проснемся, а культура уже другая. Культура — это не человек, с ней нельзя ничего сделать. А можно что-то сделать с каждым человеком.
Ирина Изотова: Согласна, начинать изменения хорошо с себя, и проблема межличностного уровня и своего мироощущения, безусловно, решается в душе и в уме каждого человека. Но отказываться от общественных изменений, если есть возможность их сделать, ни в коем случае не надо, потому что мы можем действительно, мы живем в обществе, мы авторы наших законов и мы выбираем наших правителей. Вот. Поэтому важно тоже как-то гражданскую позицию поддерживать, если чувствуется, если есть желание. Конечно, далеко не всем хочется этим заниматься. Но есть специалисты, специалистки, которые идут в эти сферы и придумывают, как нам действительно построить более благополучное общежитие.
