Выпуск 25. «Новое» родительство: как меняется его восприятие в России и мире. В этом выпуске обсуждаем, насколько востребованы новые репродуктивные технологии в российском обществе, как меняется сегодня восприятие родительства и насколько сильно ситуация в России отличается от мировых трендов.

Слушайте эпизод на любимых платформах

Apple Podcasts Google Podcasts Яндекс Музыка Soundcloud

Развитие репродуктивных технологий и переосмысление гендерных ролей меняют устоявшиеся представления об отцовстве и материнстве. Например, такие медицинские инновации как ЭКО, заморозка яйцеклеток, донорство и суррогатное материнство позволяют завести детей, не имея постоянного партнера, или отложить материнство на более поздний возраст.

Переосмысление моделей родительского поведения дают мужчинам и женщинам больше свободы. Кто-то из родителей может реализовать себя в материнстве или отцовстве, а кто-то — в карьере. Разнообразные модели поведения родителей полезны и детям, позволяя им в будущем выбирать из нескольких поведенческих вариантов.

В этом выпуске обсуждаем, насколько востребованы новые репродуктивные технологии в российском обществе, как меняется сегодня восприятие родительства и насколько сильно ситуация в России отличается от мировых трендов.

Гость выпуска: социолог Ольга Исупова

«Одним женщинам нравится быть в декрете, другим же от декрета только хуже. Но это не значит, что они плохие матери. Это лишь означает, что им не стоит слишком много времени проводить с детьми»
Ольга Исупова

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: В эфире подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная» и я, его ведущая, Настя Седухина. Тема этого выпуска — родительство и рождение детей. В ХХI веке из-за доступности средств контрацепции и развития репродуктивных технологий отношение к рождению детей заметно изменилось. Меняется и подход к родительству. Во многих странах на фоне новой волны феминизма идет переосмысление роли отцов и матерей в воспитании детей. Об основных тенденциях и подходах к рождению детей и родительству мы сегодня поговорим с социологом Ольгой Исуповой.

Ольга, по вашим наблюдениям, насколько изменился за последние годы подход к рождению и планированию детей?

Ольга Исупова: Наверное, уже довольно давно, с нулевых где-то годов, в 2010-е. Процесс этот <родительство> стал почти совсем не спонтанным. То есть если в 1980-е говорили: «Ну, будут у меня дети или нет — это судьба», — то невозможно себе представить даже у не очень образованных женщин такую фразу уже 5-10 лет назад, потому что действительно уже очень хорошо развита контрацепция, она распространена. И если в 1980-е надо было оправдываться за бездетность, то сейчас уже за материнство тоже надо оправдываться, потому что это считается продуктом решения: ты сама этого хотела, если ты женщина. Если мужчина, то в меньшей степени, но тоже. Получается, что ты как бы сама виновата, если какие-то проблемы. Да, родительство стало гораздо более осознанным. Это какой-то план. Естественно, в жизни все очень часто идет не по плану.

Анастасия Седухина: Вы говорите про осознанный выбор, и в этом большую роль играют, наверное, репродуктивные технологии, не только контрацепция, но и еще ЭКО, заморозка яйцеклеток и так далее?

Ольга Исупова: Ну, они играют, наверное, какую-то роль, но в основном символическую для большинства населения, потому что большинство по-прежнему продолжает рождать естественно. Тут сложно сказать. В общем, да, наверное, естественно — очень важно для нашего населения. У нас и антипрививочников среди женщин 80%, как показала недавняя публикация в журнале Lancet. И, соответственно, натуральность процесса для наших людей очень важна. Сама возможность заморозить яйцеклетки, сделать ЭКО и использовать донорство, наверное, людям уже известна, особенно молодым, но чтобы они решили это применять сами без специальных каких-то причин — это маловероятно. То есть даже если люди откладывают деторождение чуть ли не на после 40 лет, они предпочитают это делать самостоятельно. Нет, конечно, некоторые очень даже активно это используют. Использование репродуктивных технологий растет. Но по статистике, собираемой клиниками российской ассоциации репродукции человека, детей, рожденных с помощью этого всего, не больше 2%. Есть некоторые европейские страны, в которых это доходит уже до 7% в отдельные годы. Бывает даже, по-моему, 8%. Но в принципе, наверное, это воздействие на организм не всегда полезное, назовем это так, осторожно. Но, допустим, в Европе это уже достаточно рутинно люди используют и не так боятся всего ненатурального.

Но при этом чтобы их использовать, надо действительно, чтобы рождаемость существенно постарела. У нас она стареет, но пока не настолько. Это не имеется в виду, что, допустим, кто-то, отдельные люди или даже вот в вашем окружении конкретном, продвинутом, все решают, что им нужен ребенок после 35, а то и после 40. И вам кажется, что так у всех. Но пока еще средний возраст материнства при рождении первого ребенка не превышает 30 лет. То есть кто-то рожает по-прежнему рано. Кто-то действительно после 30, ближе к 40. Диверсификация, скорее всего, растет, потому что женщины очень по-разному относятся к материнству, сейчас, когда оно такое, осознанное. Кто-то решает — вот я буду мамой, и я буду, в основном, мамой. Это моя жизнь, я так реализуюсь, и ничего в этом страшного нет, наоборот, я работаю на будущее человечества. Буду растить замечательного ребенка, гения и так далее. А кто-то думает: нет, я сначала сама должна стать замечательным человеком, у меня должна быть карьера, я должна состояться, и после этого, если захочу еще и ребенка, рожу ребенка.

Или это может даже быть на каком-то гораздо более простом уровне, связанным с доходом. Очень многие молодые семьи просто считают, что не могут себе позволить ребенка по экономическим основаниям, потому что они снимают квартиру, у них недостаточно высокая зарплата. Если женщина рожает ребенка, ее доход на какое-то время падает почти до нуля. Соответственно, все экономические расходы ложатся на кого-то другого, чаще — на мужчину, и решится на это действительно трудно. Именно решиться. Вот это слово здесь тоже ключевое. Если раньше это было спонтанно, это не было «решиться». А сейчас это не только решить, но еще и решиться, то есть преодолеть какие-то барьеры и страхи, все проанализировать, а потом прыгнуть как с обрыва в воду с закрытыми глазами, потому что ты понимаешь, что все ты все равно не предусмотришь. Вот примерно так сейчас устроены репродуктивное решение и родительство в нашей ситуации, особенно в городах. У нас сельского населения 25%, поэтому, наверное, городское поведение тут будет типично.

Анастасия Седухина: Вы сказали, что для некоторых это связано с низким уровнем дохода и еще упомянули, что у нас не больше 2% прибегают к технологиям при планировании родительства, тогда как в отдельных странах этот процент выше. Может быть, это тоже связано с уровнем дохода?

Ольга Исупова: Нет. Дело в том, что у нас это субсидируется государством. В этих отдельных странах это тем более субсидируется государством. То есть это один из показателей, но только один из, потому что у нас в принципе это входит в ОМС. Ты просто должен оформить кучу всяких документов для того, чтобы тебе это было бесплатно. Все равно ты, конечно, за что-то по дороге платишь, за какие-то анализы, за что-то еще. Но это гораздо менее дорого, это гораздо меньший экономический барьер, чем это было, например, в нулевые годы, когда это впервые у нас стало нарастать и становиться массовым. На самом деле для этого все-таки нужна причина, нужно так или иначе какое-то бесплодие, хотя бы возрастное. Если вы применяете контрацепцию, а потом решаетесь родить и перестаете ее применять, и если у вас сразу получается, зачем вы будете какие-то дополнительные деньги тратить? Ну или даже просто предпринимать дополнительные бюрократические усилия? То есть, это связано с тем, насколько у нас распространено бесплодие. У нас вообще-то сильно упал уровень абортов. Об этом не все знают, потому что у нас очень большая пропаганда, что аборты надо запретить, что это страшное зло и что мы чемпионы мира по абортам — это уже не так. У нас женщины, особенно молодые, прекрасно научились использовать контрацепцию. Нет, ну, аборты тоже не были основной причиной бесплодия. В какой-то момент они на восьмом месте стояли, в начале 2000-х, когда это по статистике считали. Это тоже часть пропаганды, что бесплодие связано с абортами. Но так или иначе, да, бесплодие есть, но очень трудно изучить, сколько его. И чтобы применять репродуктивные технологии, все-таки оно должно быть, какие-то там диагнозы должны быть у пары или у обоих.

Обычно еще проблема в том, что вы, допустим, до 30 лет предохраняетесь, снимаете квартиру вдвоем, понимаете, что у вас более-менее стабильные отношения, чего еще ждать, и если вы в принципе считаете, что ребенок вам нужен — вы решаетесь. И вот вы в 30 лет решаетесь, но вы не знаете, бесплодны вы или нет. Если раньше, в 1980-е годы даже, мне говорили некоторые люди попроще: я нарочно начинаю жить половой жизнью и беременею, чтобы проверить, не бесплодна ли я. Потом делаю аборт, если мне ребенок пока не нужен. Это не то, что было у всех. Но была такая позиция. Так было. Ну, во всяком случае люди знали гораздо раньше, могут они забеременеть или нет. Хотя, конечно, после аборта они могли стать бесплодны, но были люди, которые и по двадцать абортов делали и не становились бесплодными. Фертильность у людей очень разная. <…> Вы не можете знать, есть ли у вас какие-то спайки, которые перекрыли трубы, пока вы не попробуете. А пробуете вы обычно очень поздно. И если вы попробовали позже, чем в 28-30 лет… Когда-то норма для того чтобы сказать, что пара бесплодна, была пять лет. Потом было три года, потом два. Сейчас год. И вот вам говорят — ну, пробуйте. Вы убираете контрацепцию и пробуете год. Просто живете нормальной половой жизнью без предохранения — так, чтобы это было с частотой хотя бы раз в неделю и чтобы это был репродуктивный секс, а не что-то другое. Ну, надеюсь, это более-менее все понимают, хотя, наверное, врачи специально должны некоторым сказать. И если все равно не получается, тогда уже вы идете к врачу. Сейчас это гораздо проще, потому что репродуктивные технологии достаточно эффективны и достаточно доступны по деньгам. И вам дают направление в какую-то-нибудь репродуктивную кинику. И вы начинаете свой путь туда. И это происходит через год после начала планирования и касается далеко не всех. То есть, у кого-то все за этот год получается. То есть считается, что нормально фертильные люди в возрасте 30 лет, где-то в течение 3-4 месяцев должны зачать. Если это происходит ближе к 40 — то в пределах полугода. У вполне здоровых людей должно произойти естественно зачатие.

Анастасия Седухина: А верно ли, что сейчас люди меньше, чем раньше, хотят рожать и растить детей?

Ольга Исупова: Ну, скорее всего, да. Вот недавно в журнале «Мониторинг общественного мнения», который издается ВЦИОМ, это сейчас один из самых лучших социологических журналов, вышла статья на основе опроса «человек, семья и общество», посвященная желанию/нежеланию иметь детей. У них, по-моему, получилось, что 17% говорят о том, что не хотят иметь детей. Это большие цифры. Раньше они были меньше. Цифры растут. По оценкам, 12-14% в новых поколениях останутся бездетными. Но это по совокупности причин. Это и бесплодие, которое так и не удалось преодолеть. Это и действительно нежелание иметь детей — добровольная бездетность, и не созданные стабильные отношения с партнером. Для многих все-таки это и экономический барьер: как это я буду растить ребенка одна, если мне никто не помогает? Это тоже существенная причина. То есть вот три основные причины, по которым люди остаются бездетными, и это вот 14 в среднем по стране.

В городах, особенно в Москве и Петербурге, естественно, больше — считается, что добровольная бездетность тут связана с какими-то другими альтернативами в жизни, когда тебе кажется: ой, как ярко я могу жить, а здесь мне только помешают. А что касается старости, то в крайнем случае сделаю сбережения на старость. А стакан воды могут принести и чужие дети. Ну, достаточно типичный такой стиль рассуждения. То есть вот это стремление жить одним днем, не думать о старости и считать, что на старость я себе по-другому обеспечу нормальные условия жизни. Плюс еще, кстати, к этому имеет отношение то, что говорит это же поколение: вообще-то дети родителям ничего не должны. Вот эта фраза вызывает очень большие споры сейчас. Я, например, считаю, что как бы… У меня есть вопросы к этой фразе. Так или иначе, вот это ощущение, что детей мы рожаем для них, а не для себя, наверное, тоже не очень способствует тому, чтобы хотеть иметь детей, потому что получается немного бессмысленно. Или не бессмысленно, а не для всех, то есть действительно получается, что да — ребенок как проект. То есть я хочу написать великую книгу, а я хочу вырастить великого ребенка. Или я хочу вырастить счастливого ребенка. То есть я его рожаю, потому что хочу что-то сделать в жизни, а не потому, что это естественно, спонтанно или мне за это полагаются какие-то ништяки. Хотя это на самом деле лукавство, потому что все равно, конечно, полагаются, все равно люди на это рассчитывают. Все равно, конечно, в старости те, у кого есть дети, чувствуют себя лучше, чем те, у кого детей нет, если эти дети более-менее социализированы, конечно. Взрослые дети, в общем, понимают, что они родителям все-таки должны хоть что-то. Грубо говоря, хотя бы контролировать сиделку или оплачивать сиделку, когда уже наступает совсем плохой момент. Но думать об этом на поверхности общественного сознания очень сильно не принято.

Анастасия Седухина: Можно ли сказать, что рост бездетных — это такое вот дурное влияние феминизма?

Ольга Исупова: Нет. Мне кажется, что скорее это растет из одного и того же корня. Вот есть, например, теория второго демографического перехода. Связана она с тем, что у нас происходит индивидуализация жизненного пути. И, соответственно, в русле этой индивидуализации выбираешь многое, что в твоей жизни будет: образование такое или другое, никакого образования, путешествия, карьера, работа, ничего, лежать на диване, иметь детей или не иметь детей. Даже непонятно, причем тут, собственно, феминизм, потому что это могут выбирать и мужчины.

С мужчинами тут отдельная интересная ситуация, которую тоже можно было бы обсудить. Получается, что в современных либеральных обществах все-таки женщины, это укоренилось, — основные авторы репродуктивных решений. А мужчина как бы автор репродуктивного решения, но второго сорта, то есть он в этом сильно зависит от женщины. Это чуть ли не единственная сфера, где это так. Мужчины богатые, с деньгами, пытаются с этим бороться. У некоторых получается, но, возможно, они потом об этом жалеют, потому что растить ребенка — это не так уж легко, и не очень понятно, что ты получаешь на выходе и зачем. А поскольку мужчина зависит от женских репродуктивных решений, многие из них свои репродуктивные решения принимают гораздо менее определенно. <…> У мужчин это такая гораздо более размытая область, у большинства из них четких решений не появляется, потому что все равно слишком многое зависит не от них. Бывают, конечно, и среди них те, кто четко знает — я детей не хочу вообще. И это сейчас гораздо легче решить, чем сказать: «Я обязательно хочу детей. Я буду искать женщину или я буду делать что-то специально». Есть даже какая-то серая область, где они ищут суррогатных матерей, потому что суррогатное материнство в клинике подразумевает, что там нет секса в процессе зачатия, как, собственно, и ЭКО тоже. Так сказать, в этом смысле, непорочное зачатие. А вот в этой серой области это может быть и секс, и деньги гораздо меньшие. Ну, мужчина просто соглашение какое-то с женщиной делает, что она родит ему ребенка и откажется от этого ребенка. Я точно не знаю, как они это юридически оформляют, но это происходит. Я даже не знаю, насколько этого много. Но люди это делают. То есть если мужчина хочет ребенка, но не хочет при этом связываться с какой-то женщиной или зависеть в этом от какой-то женщины, в принципе он может сделать так. Понравится ему это или нет в дальнейшем, неизвестно. Так же, как и матери не всегда нравится то, что получается, когда она рожает ребенка и растит его. Это к тому, что не хотеть иметь детей могут и мужчины. И их количество гораздо больше колеблется, чем количество женщин, которые не хотят иметь детей. Без специальных опросов мы, в общем, не очень можем узнать, сколько мужчин так говорят и так думают, потому что наших политиков и исследователей интересуют именно женщины, потому их решение основное.

<…> Поэтому феминизм тут один из факторов. Будут ли у меня дети или не будут — это совершенно не обязательно коррелирует с феминизмом. У огромного числа феминисток дети есть.

Анастасия Седухина: Так, может быть, мужчины не берут на себя ответственность добытчика и кормильца именно под влиянием веяний феминизма?

Ольга Исупова: Ну, так не все женщины от них этого хотят. Если говорить о феминистках, они что-то другого от мужчин хотят. Они понимают, что добытчиком и кормильцем… Что это какой-то странный договор, который все равно, скорее всего, не выполняется, потому что не каждый может так много заработать. А если получается, что зарабатывает так много, скажем, 10%, то у этих 10% будет слишком большая конкуренция женщин вокруг них, и это тоже не будет достойное партнерство. Поэтому женщины, если они феминистки, настроены скорее на какое-то равное партнерство, где все будут мусор выносить, посуду мыть, ребенку попу вытирать и деньги зарабатывать. Все будут делать все. И, наверное, мешает тут мужчинам именно их ориентация на эту самую роль добытчика-кормильца, которая отчасти может быть сформирована родителями, то есть вот мать, которая когда-то тоже искала добычливого отца, растила сына, нарочно делая так, чтобы у него не было никаких бытовых навыков, чтобы он вообще ничего не мог, потому что это не его задача в жизни. Его задача деньги заработать. Такому бедному мальчику остается только либо заработать миллион, либо покончить с собой. Ну, можно просто отойти в сторону, ни с кем не связываться и не брать на себя ответственность, потому что у него этого все равно не получится.

Анастасия Седухина: Получается, такая навязанная модель кормильца, скорее, мешает формированию семьи, чем помогает завести детей?

Ольга Исупова: Конечно. Лучше нежесткая модель взаимозаменяемости, а не взаимодополняемости, когда четко там мужчина-кормилец, женщина-домохозяйка. Это 1950-е годы и это, может, идеал каких-то консерваторов, но в современной жизни это плохо работает, потому что все слишком быстро меняется, экономическая ситуация тоже быстро меняется. Допустим, тебе удалось стать добычливым кормильцем в 25 лет, если ты программист и что-то такое делаешь удачное в интернете. Но, может быть, в 35 это все уже будет никому не нужно. А ты ничего другого тоже не сумел. То есть тут важнее гибкость и способность переучиваться, и даже какое-то время посидеть дома, поварить борщи, пока твоя жена работает, и совершенно от этого и не страдать. И чтобы она не страдала. Ну кончено, если ты ляжешь на диване и будешь там лежать, потому что вот мой завод закрыли и меня не интересует, что там сейчас на современном рынке труда — это, конечно, тоже женщинам не понравится, феминистки они или нет. То есть действительно нужна гибкость и дома, и на рынке труда. Вот это, наверное, ожидается от мужчин. Да вообще-то и от женщин тоже.

Анастасия Седухина: Можно ли тогда сказать, что вовлечение отцов в воспитание детей — это современный тренд?

Ольга Исупова: Конечно, причем это очередная волна, потому что так уже было, например, в начале 1980-х, когда в СССР озаботились низкой рождаемостью впервые. С одной стороны, стали раздавать щедро отпуска по уходу за ребенком женщинам, но и пропагандировать, что мужчина вообще-то тоже должен гулять с коляской, приходить домой и купать младенца и так далее — тоже стали. Вот тогда это впервые было новым. Потом от этого ушли, потому что пошла рыночная перестройка, и женщины сказали — нет-нет, давай лучше деньги, потому что я сама денег тем более не заработаю. Потом оказалось, что вообще-то они могут заработать деньги, а мужчины не всегда могут, и поэтому пошла уже перестройка, которая пришла вот к нынешнему: давайте все-таки все будут уметь делать все и все будут ориентироваться на то, что в жизни вообще-то всем придется все поделать. Ну, поскольку женщины освоили много функций, которые когда-то стереотипно считались мужскими. Например, они массово водят машины. Вон автобусы уже даже водят. Сейчас я уже регулярно катаюсь на автобусах, которые прекрасно водят женщины, и все это у них отлично получается.

Соответственно, почему мужчины не могут и не будут осваивать женские функции? Может быть, им не хочется, может, им кажется, что это просто и рутинно. Да, это может быть просто и рутинно, зато это надо делать каждый день. Война войной, а обед по расписанию. Кто-то каждый день этот обед должен приготовить. Просто это или непросто, но это много времени занимает. Вот еще есть тема бюджетов времени. И она сильно связана в том числе с деторождением, потому что у женщины после рождения ребенка получается двойная нагрузка, о которой еще в СССР говорили: то есть у женщины был рабочий день на работе, потом рабочий день дома. И получается как-то вот ощущение несправедливости. Дело не в том, что феминизм распространяется. Женщина может вообще никогда не слышать этого слова, но она скажет: «Что-то тут не так, мне так не нравится». Да, обычно на первом этапе после этого растет число разводов, потому что она понимает, что вообще-то он ей в доме ничего не добавляет. Она работает, она зарабатывает. Он заработает в лучшем случае не больше, чем она. Может быть, и меньше. И при этом еще требует бытового обслуживания. Зачем ей это нужно? То есть, избавляясь от него, она в лучшем случае получает алименты, в худшем — даже их не получает, но зато она дополнительного взрослого человека не кормит и не обслуживает.

На Западе на самом деле даже есть теория гендерного перехода, когда мужчины вовлекаются в отцовство, в домашнее хозяйство, и рождаемость немножко растет, и число разводов падает. Я не знаю, что будет, если у нас сейчас вот этот консерватизм увеличится, на этом пути развития я не вижу вообще ничего хорошо. Не хочу даже говорить, что я вижу на этом пути развития. Но я не верю, что это будет стабильно. Стабильности на этом пути не будет. А вот нормальная стабильность может быть, если опять будет взаимозаменяемость и все будут делать все. На самом деле считается исторически, что, допустим, в крестьянском хозяйстве, до нового времени, в принципе тоже так было. И есть свидетельства дневниковые еще из 1920-х годов, из XIX века, что да, конечно, было разделение труда в России между мужчинами и женщинами, но оно всегда было нежестким, потому что когда мужчин не хватало, женщины чуть ли не лошадью вполне сами на себе пахали, а уж мужчины точно, если они были заинтересованы в выживании своих детей, они, начиная с года ребенка, точно так же пестовали детей, как и женщина, как мать. Они ничуть не меньше делали вот этой родительской работы. Ничего в этом такого нет. И нельзя сказать, что у нас исторически этого не было никогда.

Анастасия Седухина: Тем не менее, у нас отцы могут брать декретный отпуск, но не пользуются этим. Можно ли ожидать, что отцы в декрете — это будущее родительство?

Ольга Исупова: Ну, не все. Но даже в скандинавских странах, где они уже вовсю это делают, это еще не все делают. Ну, не декретный отпуск, а это называется отпуск по уходу за ребенком. Декретный отпуск — это который в связи с рождением ребенка. А дальше — до года, до полутора, до трех лет это называется отпуск по уходу за ребенком. И похожие вещи есть в разных странах. Ну, нигде не доходит даже до половины, чтобы отцы его брали, потому что все равно мужчины везде немножко больше зарабатывают, в среднем опять-таки. Если брать в среднем, то для семьи выгодно, чтобы работал мужчина, но считается, что если мужчина с ребенком посидел хотя бы две недели или два месяца, то вот отношения хорошие между отцом и ребенком тут закладываются, то есть он лучше понимает, что такое ребенок. <…> Ну, возможно, женщины часто волнуются за детей. Все зависит еще от того, какого качества у них партнер, боятся они или не боятся доверить ему ребенка. Ну, наверное, вот эти вот нордик дэдс, вот эти скандинавские отцы уже вызывают доверие, потому что там эти цифры растут. Я не знаю. Мне кажется, у нас на самом деле если брать северную Россию, то мы по генетике вообще не отличаемся от той же Финляндии. Соответственно, если посмотреть, как там все было устроено исторически, тоже мало что отличалось за исключением наших постоянных авторитарных государств. Но вот именно если брать разделение женских и мужских функций, оно не было четким. Оно было, скорее, таким товарищеским и поэтому глубинных исторических стереотипов, которые бы этому препятствовали, я у нас не вижу. Есть только то, что мужчина сильнее, мужчина может больше заработать на рынке труда. Пока это так — это так. Но это не так в очень большом количестве семей. Мне кажется, таким может быть будущее, но все равно не будет так, что 90% мужчин это делают, а женщины все такие родили и пошли работать. Нет, так тоже не будет. Я не могу сказать, что будущее только за отцами. Нет. Но за большей вовлеченностью отцов, да.

Анастасия Седухина: Вы сказали, что выгоднее мужчинам все-таки работать. Почему? Потому что у них выше оплата труда?

Ольга Исупова: Да, разрыв в оплате труда. Он есть во всех странах. У нас сейчас, кажется, 30%, это в среднем. Ну, то есть, смотрите, в сфере образования его почти нет. Соответственно, если мама и папа учителя в школе, то вот им, собственно, флаг в руки, и пусть они берут этот отпуск <по уходу за ребенком> пополам. Там часто даже может такое быть, что все-таки у мамы заработок выше, и тогда получается, что та же логика должна работать на то, чтобы папа взял декретный отпуск, и в принципе они у нас его берут. Но есть, например, такие регионы сельские или какие-то мелкие города, где, допустим, официальная работа очень мало у кого есть. И тогда отцы берут декретный отпуск, чтобы получать свою официальную зарплату, но они в это время не сидят с ребенком, а сидит все равно жена, которая нигде не трудоустроена. А они в это время неформально где-то работают и получают это просто как дополнительные деньги. Бывает и такое, что мама работает, а папа просто сидит с ребенком. Все бывает. Ну, люди на это косятся. С этим спорят гендерные стереотипы. Но у нас они не настолько жесткие, как в каком-нибудь Афганистане. То есть, мне кажется, у нас это запросто может прижиться.

Анастасия Седухина: В России есть возможность брать декретный отпуск на три года, но нельзя сказать, что все этим пользуются. Кто-то предпочитает побыстрее вернуться на работу, кто-то три года сидит, еще одного рожает и еще три года сидит в декрете. То есть можно выделить, получается, две модели декретного поведения: интенсивное и делегированное?

Ольга Исупова: Обычно я делегированным и интенсивным немножко другое называю, но да, здесь можно использовать эти выражения, просто чтобы не путаться с терминами, которые для более старшего возраста детей чаще используются. В данном случае это просто диверсификация. Кто-то сидит в отпуске как можно меньше и потом выходит на работу. Кто-то сидит как можно больше и действительно рожает еще и еще детей, потому что они просто самореализуются в материнстве, как я говорила в самом начале. То есть вот они не хотят работать. Есть женщины, которые пишут в социальных сетях: «Посоветуйте мне, как усидеть в декрете, чтобы муж на работу не гнал». Ну, даже если у мужа мало денег, они все равно будут хотеть усидеть в декрете, не идти на работу, потому что им это нравится как образ жизни. А есть женщины, у которых есть разные возможности, и муж говорит: «Да пожалуйста, хочешь — сиди дома». Или даже просят их сидеть дома, а они рвутся на работу, во-первых, потому что они терпеть не могут домашнее хозяйство и не хотят быть за него единолично ответственными, потому что день сурка их достает всячески. По многим причинам. А также они хотят реализоваться в чем-то другом. Они на что-то учились, и они себя в профессии видят гораздо лучше. И вот такие мамы, которые вырвались из декрета на работу любой ценой, они обычно становятся чуть ли не лучшими работниками в своем коллективе, несмотря на то, что после работы они торопятся домой, они гораздо интенсивнее распределяют свое время (возвращаемся к бюджетам времени). И в единицу времени они выполняют гораздо больше всего. То есть они вот такие могут быть разные женщины.

А те, которые хотят усидеть в декрете, я не хочу о них сказать ничего плохого. На самом деле это тоже нормально. Я не люблю только, когда со мной в соцсетях там спорят некоторые, но это, надо сказать, отдельные голоса: «Как же, каждому ребенку нужна мать — до восемнадцати лет. Ну хорошо, до десяти. А до шести его надо носить на руках, не спуская». Мать вот должна-должна-должна и обязана. И когда мне говорят, что это не личный выбор, а обязанность для всех — ну, тут я уже буду спорить, потому что, конечно, это не так. Природой это все не предусмотрено, то есть да, есть грудное кормление, и его можно длить искусственно до семи лет, это понятно, но более естественные среднестатистические границы — это где-то полтора-два года. Опять-таки у кого-то грудного молока нет с самого начала, и, соответственно, делегировать материнство в современной ситуации им гораздо проще. Да, создавать какой-то бондинг, наверное, нужно, но я не верю в теории, которые говорят, что носить на руках до шести лет — это совершенно необходимо, да еще и 24 часа в сутки, и что будут очень плохие отношения с детьми, если этого не делать. Ну, жизнь этого не подтверждает. Плохие или хорошие отношения с выросшими детьми не на этом основываются.

И поэтому когда давят на кого-то и хотят всех сделать одинаковыми, в любую сторону, не хочется говорить слово «неправильно», но я его скажу. Нет, ну, тут должен быть выбор. Надо смотреть на конкретную ситуацию. Одной женщине просто будет хуже, ее же ребенку <будет хуже>, если она будет три года с ним сидеть. Она станет такой злой, что у них будут просто жуткие искажения в отношениях. А если она будет ходить на работу и встречаться с ним иногда и в хорошем настроении — это будет для него, ей-богу, полезнее, чем если рядом с ним всегда будет злая мама, которая все делает сама. И да, делегировать в такой ситуации точно лучше. И это необязательно, что она <при этом> плохая. Это значит, что она родилась для чего-то другого. Необязательно, что она не должна была его тогда рожать. Она может его родить, потому что если будут рожать только те, кто хочет раствориться в материнстве, то это получится, извините, какой-то такой отбор специфический. Генетическое разнообразие человечества станет слишком маленьким. И может быть, женщины, которые очень хотят реализоваться в работе, они, может быть, как матери-работницы хуже, но зато они, если не говорить даже о генах и наследственности, но они хотя бы какую-то другую ролевую модель передают свои детям — что вообще-то можно в жизни чего-то добиться, что вообще-то можно и то, и другое, и третье, и пятое успевать, и что жить можно ярко, разнообразно, и так далее. И может быть, их дети человечеству очень даже нужны.

Диверсификация, безусловно, есть. Не знаю, как сейчас последние исследования, но вообще есть какие-то два типа матерей: одни выходят <на работу> еще до года, другие очень долго сидят <в декрете>. А большинство где-то около полутора лет так и сидят, и это связано опять-таки с экономикой. Это связано не с выбором, это связано с доходом, потому что, смотрите, чтобы сидеть три года — надо, чтобы кто-то тебя все-таки содержал, потому что последние полтора года не оплачиваются вообще. Соответственно, это должна быть такая модель семьи. Если ты хочешь побыстрее сбежать на работу — да, это как бы тоже выбор. А вот эти полтора года — это значит, что у тебя маленькая зарплата. У мужа маленькая зарплата. Ты не можешь нанять няню, ты не можешь отдать ребенка ни в ясли, ни в детский сад, нет такой возможности в большинстве мест в России. Особенно в Москве. <…> То есть это связано чисто с внешними ограничениями, а никоим образом не с ее выбором. Я думаю, что большинство матерей именно так живет, без выбора.

Анастасия Седухина: Да. Ну, вот суррогатное материнство вызывает дебаты в нашем обществе среди либералов и консерваторов и даже среди феминисток, что, получается, одна женщина пользуется другой, телом другой женщины. Что вы можете сказать на эту тему? Какие действительно этически вопросы тут возникают?

Ольга Исупова: Я могу об этом что-то сказать. Вот тут как раз скажу, что у нас есть проблемы, которые гораздо более актуальны и распространены, чем суррогатное материнство. И у нас очень мало происходит таких случаев в год. Меньше тысячи, кажется. Боюсь соврать, но несколько сотен в год. В то время как ЭКО уже тысяч тридцать случаев в год. То есть это вообще очень минимальная такая вещь, вот зачем ее запрещать. Есть масса возможностей разных в жизни, которые используют очень мало людей. Вот. А почему это обязательно надо запретить? Ну, вот мы аборты хотим запретить или нет? Тогда почему мы должны запрещать суррогатное материнство? Ну, если мы говорим с либеральной точки зрения. Потому что, да, суррогатному материнству в этом отношении как-то совсем не повезло, потому что против него ополчились и правые, и левые. И мне из-за этого как-то совсем жалко всех этих людей. У меня есть знакомые женщины, которые к нему прибегали. Я знаю, как у них складывались отношения с суррогатными мамами. Ничего плохого я в этом не вижу. На самом деле это продолжение того, как вы няню ребенку нанимаете, то есть или вы тогда должны это тоже запретить и сказать — до шести лет сама таскай его на руках, или надо распространить это вот на доутробный период. Естественно, не надо это расширять до такой степени, что если у тебя есть деньги, как там в «Рассказе служанки», то ты просто не хочешь сама париться и рожать. У нас это, собственно, означает, что у тебя должен быть диагноз какой-то. Понятно, что отдельные случаи есть, когда это используется без диагноза, но в принципе большинство, кто это делает, это делает именно потому, что там нет матки или какие-то такие заболевания матки, которые делают беременность невозможной. При этом сохранены яичники, а ребенка хочется. Почему нет? Почему надо им это запрещать?

Что касается самих суррогатных матерей. Да, кстати, это вот тоже как с самими вообще репродуктивными технологиями. Вы можете их запретить, вы можете аборты запретить во всем мире. Тогда будут корабли в нейтральных водах, на которых все это будет происходить, потому что там это будет не под юрисдикцией ни одного государства. Есть масса стран, которые суррогатное материнство запрещают. Есть несколько стран, которые его разрешают и куда развивается репродуктивный туризм, соответственно. Потому что я, например, брала интервью у суррогатной матери. Она была из Татарстана, из какого-то села. Когда я ее спросила, откуда вы узнали, что вообще есть такая возможность — ну, она это делала как большинство из них, чтобы заработать денег. У нее четверо детей своих, они строят дом, и не хватает вот <денег> крышу возвести. Она сказала: «Я по телевизору увидела передачу, где очень сильно его ругали». То есть смотрите, как устроена человеческая психология. Если вам это нужно, если у вас есть потребность это сделать, то вы после пропагандистской передачи, где вам расскажут, как это плохо и что ни в коем случае этого делать не надо, вы скажете: «Ага, оказывается, так можно было». И не надо тут ставить лишних препонов, потому что я понимаю, что это, скорее, не феминистская, а либертарианская позиция в данном случае. Ну да, получается так. Я ни в коем случае не считаю это чем-то монструозным. Я знаю детей, которые родились с помощью суррогатного материнства. И они такие отличные. Они такие замечательные люди. И вот получается, если бы это запретили, их бы не было? Я не согласна с тем, чтобы так было. И, кстати, отношения с ними <суррогатными матерями> как с нянями. Они могут быть плохими, могут быть хорошими. Бывают даже такими, что вот она родила ребенка, и ей заказчица говорит: «Ну ладно, хватит тебе этим деньги зарабатывать. Давай я тебе дам деньги на образование, пойди получи и стань человеком». И такое может быть. Могут сестринские отношения быть.

И вообще говоря, например, есть альтруистическое суррогатное материнство. Его мы тоже запрещать будем, когда в принципе человек просто хочет помочь другому человеку? Оно, например, в Великобритании разрешено. При этом предусматривается, что какую-то компенсацию расходов женщине во время беременности вы все равно предлагаете. Это не запрещено. Это законно. Соответственно, от этого цепочка к тому, чтобы это все-таки было оплачиваемое суррогатное материнство, очень легко протягивается. <…> Если мы получаем компенсацию, то почему просто уже не заплатить гонорар. То есть коммерческое суррогатное материнство. Единственное, надо, конечно, ставить какие-то препоны на пути злоупотреблений. И ставят пределы у нас тоже уже в хороших клиниках. В Великобритании и в США тоже. Например, от мужчины-донора, которому в принципе очень легко получить донорский материал, должно родиться не более десяти или пятнадцати детей, чтобы не было такого, что их много. В разных местах, они друг о друге ничего не знают. Оно же еще и анонимное. Но есть страны, где принят закон против анонимного донорства. И вот они потом встретятся, переженятся, и будут близкородственные браки. Ну, как бы это нехорошо, потому что все-таки о генетическом разнообразии тоже надо думать.

Анастасия Седухина: Говоря про деторождение, мы упомянули про технологии, но не упомянули про усыновление. Усыновление вообще насколько это тренд?

Ольга Исупова: Это очень сложная тема. Если мы говорим о том, что человек берет себе ребенка в качестве просто ребенка, замещая в себе потребность в детях, то он хочет младенца, он хочет ребенка, который вот только что родился или ему еще нет года, или хотя бы нет двух. И чем дальше, тем таких детей становится меньше и меньше. Они становятся малодоступны. А если выберет в семью подростка со сложной историей криминальной, то это совсем другая история. Некоторые психологи говорят, что вообще не надо этого делать, потому что в этот период у него, наоборот, задача — сепарация от родителей. А вы как раз в этот период будете пытаться сделать с ним привязанность, дать ему опыт привязанности. Ничего кроме боли ему и себе вы таким образом не соорудите.

В странах, где есть хорошая семейная политика, матерям в сложной жизненной ситуации помогают, чтобы они не отказывались от детей, поэтому там мало детей, которых можно усыновить. Конечно, там есть дети, которых отобрали у родителей, осуществляющих насилие. Но их тоже не всегда можно усыновить. Точнее, там развит институт, как это называется? Фостеринг. У нас это называется опекой тоже, когда вы берете ребенка в семью, но не усыновляете, а под опеку. И у нас это более распространено, чем усыновление, потому что это, во-первых, означает, что вы получаете пособия какие-то от государства. Ребенок потом получает еще какое-то жилье от государства. Соответственно, если вы берете старшего ребенка, то так гораздо лучше, потому что вы ему честно расскажете, что на самом деле твоя мама Маша и папа Ваня, но они по тем или иным причинам не смогли тебя растить, сейчас ты наш. При этом у них тоже может быть не очень высокий доход. Они хорошие люди, но у них невысокий доход. И вот эти все ништяки, в том числе жилье, им бывает очень кстати.

А именно усыновлять — это тоже, конечно, растет, но дальше тут возникает интересная история, что система детских домов начинает с этим бороться, потому что там тоже люди работают. Они получают на детей какие-то деньги от государства, и они тоже ставят какие-то препоны, чтобы этих детей не отдавать, потому что на самом деле да, у нас это выросло за последние годы и десятилетия и, видимо, сейчас дошло до такой стадии, когда опять-таки у людей масса предрассудков. Сначала были предрассудки, что вообще все дети в детдомах плохие, потому что их алкоголики бросили и у них такие же гены. Потом этот предрассудок как-то более-менее преодолели, но мне кажется, что остались не очень здоровые дети, которых не каждый может взять. Кто-то там усыновил ребенка со СПИДом и потом его не лечил, потому что оказался СПИД-диссидентом. Тоже могут быть разные вещи, на которые когда смотришь, думаешь: а всегда ли усыновление решает все вопросы? Как детям будет лучше? Где им будет лучше? Не всегда им будет лучше в семье. Не в любой. Но и родители тоже имеют какие-то свои потребности, поэтому на Западе это все дошло до института так называемого «открытого усыновления», когда ребенка усыновляют прямо сразу, родившегося, и можно отказаться от ребенка не в пользу государства, детского дома, а в пользу конкретных людей. И это тогда прекрасно. И он знает, что у меня есть birth parents, и у меня есть мои parents. И он может иметь эти пары родителей и общаться. Но каждые ли усыновители так согласны? Могут ли они настроить свои мозги, потому что если им нужен ребенок как свой, то им очень хочется поскорее забыть, что они не сами его родили. И эти все вопросы у нас не решены.

Кстати, это донорства тоже касается. Конвенция о правах ребенка говорит о том, что он имеет право знать свои генетические корни, а у нас есть закон о тайне усыновления. И, соответственно, о тайне донорства. И в результате тут вот очень неопределенная юридическая коллизия. Сложно сказать, сможет ли он узнать, кто его birth parents, если даже захочет. Я считаю, что пока есть возможности, а у нас эти возможности сильно не исчерпаны, надо стараться помогать тем, кто его родил. Потому что если мы говорим об интернациональном усыновлении — иногда это бывает так, что детей буквально отнимают или продают. Может быть, помочь этой матери, дать ей денег, чтобы она сама с ним осталась, в каком-то смысле было бы лучше. Может быть, и нет. Это спорный момент.

Анастасия Седухина: Ну и напоследок. Если выделять основные какие-то новые тренды в деторождении, в родительстве, новые тенденции — что это будет?

Ольга Исупова: Мне кажется, интенсивное материнство — что надо очень много времени и сил уделять ребенку, всячески его развивать, и он должен быть твоим проектом… <Женщина> дошла уже до такой степени перегруженности, что сейчас должен быть откат в какую-то другую сторону, в сторону какого-то дистанцирования от своей материнской такой чрезмерно интенсивной роли. Ну, это где-то уже происходит, конечно, но пока не сильно, потому что на интенсивное материнство сейчас настроены все социальные институты: школа, детский сад и все такое. Они настроены на то, что родители должны вовлекаться. Но есть сопротивление со стороны работающих матерей, тем более, если отцы вовлекутся, им тоже это вряд ли понравится. Есть, конечно, отцы, которые как раз очень сильно относятся к детям как к проектам, но все равно не на повседневном таком уровне, что каждый день мы деньги собираем на тот или иной подарок учителю, учебники, курсы, олимпиады и так далее. Это сумасшедший дом на самом деле. Это должно уйти, люди будут от этого сами отказываться. Накал должен немножко ослабеть. Мне кажется, так должно произойти. Но я пока не вижу такую возможность, чтобы это совсем ушло. <…> Единственное, может быть, в сторону финского образования может уйти, когда не будет такой большой тревожности. Хотя у нас я не вижу пока к этому вообще путей. Чем ребенок станет, какое место в обществе он займет, школа возьмет на себя гораздо больше в отношении его социализации. Ну, у нас до этого пока далеко. Хотя бы чуть-чуть меньше <интенсивного материнства>, чем сейчас, потому что родители уже дистанцируются и меньше хотят во все это вовлекаться.